Musik hören mit CI

Andrea2002

Danke Dir für Deine Meinung, auch in Vertretung für andere Leser. Ich muss ... oder sollte ich? Ach was, ich verstelle mich ja nicht. Offen zu sein, auch kritisch sich selbst gegenüber, gerade deshalb ... tut es mir leid, wenn ich Euch da was "unterstelle", was ich in keiner Weise beabsichtigt habe, Euch in eine "Ecke zu schieben". Ich nehme dennoch meine Aussagen über die "Lager" nicht zurück.

Anatomisch bedingt. Das erkläre mir bitte aus Deiner Sicht präziser. Meinst Du damit, die Platzierung der Elektrode, die Funktionsfähigkeit der Reiszweiterleitung, das "verpasste Zeitfenster" für die Hörentwicklung? Welche Merkmale habe ich da vergessen? Gern möchte ich mehr erfahren. Das Forum ist echt gut für den Meinungs und Wissensaustausch. Dankeschön.

Was ich mich frage, Dein Zitat: "...bei manchen weiß man nicht woran es liegt..." - wurde da implantiert obwohl es keine oder nur geringe Indikation(en) gab, die für ein CI gesprochen haben(?) Wenn Du sagst, Du kennste selbst welche ... dann ergibt sich die Frage: Wie sieht es denn mit der "Identifikation" der Ci-Träger selbst aus? Wie stehen sie zu ihrem Implantat, ablehnend, befürwortend, mehr die Enttäuschung? Wie ist die Vorgeschichte oder der Verlauf ihres "(Hör) Weges gewesen? Ich bin davon überzeugt, dass dies auch entscheidene Faktoren sind, die über den eingeschränkten oder den vollen Erfolg des CI's dazu beitragen.

Ich bitte von reflexartigen Reaktion abzusehen, ich würde pauschalisieren.

schöne Grüße, Timothyx

Ich glaube viele verwechseln den "Klang" mit der "Wahrnehmung", und das ist in keiner Weise negativ gemeint. Wenn man keinen direkten Vergleich ziehen kann bleibt das nicht aus, und das ganze ist auf Dauer auch hilfreich, der CI-Klang wird halt das neue "normal".

Ich kann dazu ein konkretes Beispiel nennen:
Ich habe ein HG und ein CI (streng genommen Hybrid-CI, aber hier weniger relevant). Wenn ich Musik über beide "Ohren" höre, dann klingt das erstmal normal, und erstaunlicherweise auch nicht wirklich unterschiedlich obwohl HG/CI einzeln sehr wohl unterschiedlich klingen. Da spielt dann die Wahrnehmung und die immense Anpassungsfähigkeit des Gehirns mit rein.
Wenn ich beim zuhören dann das HG raus nehme, und nur noch über die CI-Seite höre, dann ändert sich das ganze, dann klingt es auch nach CI (nicht schrecklich, aber ich bemerke halt den anderen Klang dann bewusst).

Die Tatsache, dass die CI-Seite sich wie die HG-Seite anhören kann für mich ist ein Beispiel für die vereinte Wahrnehmung bei unterschiedlichen Klangeingängen. ("Hören findet im Gehirn statt."
Diesen Effekt kann man auch bekommen, wenn man lange schon CI hat und die neuen Klangeindrücke auf alten bekannten abgespeichert hat, also eine Verknüpfung zwischen der Hörerinnerung und dem CI-Input.
Hat man vor Implantation nie Hörerinnerungen erhalten können (zu wenig Restgehör) oder sind diese zu lange her (lange Zeit ohne Input) dann ist diese Art der Verknüpfung natürlich nicht so möglich. Daher ist es ein großer Unterschied wann und mit welchen Vorraussetzungen implantiert wurde.

Es ist physikalisch nicht möglich, dass ein CI den gleichen Klang wiedergeben kann, den ein normales Ohr schafft, aber die Wahrnehmung kann sich durchaus angleichen. Daher verstehe ich wenn die Aussage "klingt wieder normal" gemacht wird, finde sie aber unpräzise. Das ist keine Kritik, subjektiv ist es ja absolut richtig, wenn auch irreführend formuliert und kann für Personen die dann denken nach OP klingt dann alles wieder normal sehr enttäuschend sein wenn es nicht so ist. Das schürt halt falsche Vorstellungen.
Da ist man dann auch an dem Punkt, ob der CI-Klang eher abgelehnt wird oder nicht. Ich habe schon mehr als einmal gelesen, dass frisch-aktivierte CI-Träger da sehr enttäuscht waren über den "robotermäßigen" oder "blechernen" Klang. Der Gegenpol dazu sind dann die, die einfach kein Problem mit dem anderen Klang haben oder ihn schlichtweg dem nichts hören bzw. nichts verstehen vorziehen, auch wenn er nicht das Gelbe vom Ei ist. Wer gar keinen Verlgeich ziehen kann der ist natürlich nochmal in einer ganz anderen Position.

Ich kenne Leute, die Fehlbildungen in der Schnecke haben, oder verknöcherte Schnecken haben, die auch mit CI doch ziemlich schwerhörig sind.

Ich kenne Gehörlose, die erst als ältere Kinder oder Jugendliche implantiert wurden, die verstehen wirklich schlecht.

Ich kenne aber auch zwei Leute, die gute Voraussetzungen hatten, viel Hörtraining gemacht haben und trotzdem sehr schlecht verstehen.

Bei Festen wie dem HCIG Sommerfest trifft man eine Menge Leute, die so ihre Probleme mit dem CI haben.

Manche können gut damit umgehen, freuen sich drüber, dass ihnen das CI beim Absehen hilft. Manche sind ziemlich traurig und kommen auch nicht mehr wieder, weil sie selbst auf einer Schlappohren Veranstaltung diejenigen sind, die am schlechtesten verstehen.

Timothyx Wem hilft denn Lagerdenken? Das ist doch Quatsch!

Zitat von Andrea2002

Timothyx Wem hilft denn Lagerdenken? Das ist doch Quatsch!

Andrea2002

Dankeschön für Deine Rückantwort in weiteren Details zu meiner Frage. Nun habe ich ein wenig mehr Durchblick und auch Einsichten.

Das "Lagerdenken" - ich hatte das Wort "Lager" in meinen vorherigen Kommentaren bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Steht eher für das Symbol einer Beschreibung für eine Ein oder Zunordnung, jedoch nicht für ein "Schubladendenken". Meine etwas, (ruinöse) Verwendung von " " ist eher eine vorsichtige Wortwahl, um eine "falsche" Interpretation zu vermeiden. Vorsicht - es sind wieder " " unterwegs

Zitat von Chocolate

Es ist physikalisch nicht möglich, dass ein CI den gleichen Klang wiedergeben kann, den ein normales Ohr schafft, aber die Wahrnehmung kann sich durchaus angleichen.

Hm, wie erklärt man dann, dass ich Stimmen wieder erkenne, die ich zuletzt vor der ersten OP gehört hatte? (Trifft auf einige Kabarettisten zu, die vor Corona das letzte Mal aufgetreten sind und dann lange nicht mehr).

Und was genau ist denn Klang? Geräusche hört man nicht mit dem Ohr, sondern werden im Gehirn erst gebildet. Was vormals durch Reize jeder einzelnen Nervenfaser getriggert wurde, wird beim CI nun durch die Frequenz der Impulse auf Nervenbündel getriggert. Das Eingangssignal auf den Synapsen ist ein anderer, der Ausgang aber derselbe.

Funktioniert aber nicht von heute auf morgen und auch nicht, wenn man dafür nicht gezielt das Gehirn trainiert. Insbesondere dann nicht, wenn man ein zweites Ohr mit herkömmlicher Signalverarbeitung besitzt. Auf das greift das Gehirn vorzugsweise zurück, weil es dann die Synapsen nicht umbilden muss.

Zitat von Andrea2002

Wenn man immer liest, man hätte nicht genug geübt, macht das traurig.

Mich hat es traurig gemacht, weil ich immer lesen musste, dass Musikhören mit CI kein Spaß ist, weil es "physikalisch nicht möglich ist". Ich hatte kurz vor meiner zweiten OP eine kurze Trauerphase und schnell damit abgeschlossen, dass nach der OP das Musikhören vorbei sein wird.

Am Musikstück "November Rain" von Guns'n'Roses ist mir im Lauf der folgenden Monate aber sehr bewusst geworden, dass Musik auch mit CI sehr wohl ein Genuss werden kann, wenn man sich darauf einlässt, ohne intensives Training ist es nicht möglich. Besagtes Musikstück hat im Intro eine Klavierpassage. Die hatte ich mit Hörgeräten gehört, mit dem CI war es nicht zu hören. Im Laufe der Monate kam es dann doch endlich durch, das dann immer klarer und so intensiv, wie ich es von früher kannte.

Mich hat die Erkenntnis wütend gemacht, dass die mantraartige Wiederholung "physikalisch nicht möglich" falsch ist. Klang entsteht nicht im Ohr sondern im Gehirn. Nicht jeder kommt in den Genuss, aber unmöglich ist es halt auch nicht. John Lennon hat übrigens die Psychoakustik auch zu Nutze gemacht, als die weit verbreiteten Transistor-Radios noch mit Lautsprechern bestückt waren, dessen Frequenzbereich noch weit oberhalb der Verarbeitung heutiger CIs endeten. Er hat Musikstücke derart komponiert, dass der Klang über diese Radios viel voluminöser klangen als es rein "physikalisch möglich" war.

Zitat von tele-nobbi

Bei mir klingt alte und bekannte Musik auch zu hoch

Zitat von ci_joe

Es ist bei mir genauso

Das ist das Problem der Techniker in St. Wendel. Die glauben, dass das Gehirn die Tonhöhe im Lauf der Zeit anpassen würde. Gut, tut es auch, teilweise. Aber nicht mit einem akustischen Gegenohr.

Ich hatte bei meinem Audiologen auf beiden Seiten nach jeweils etwa 3 Monaten die zuständigen Frequenzen jeder Elektrode derart anpassen lassen, dass es genau die Frequenzen trifft, für die die entsprechenden Nerven auch früher zuständig waren (in einem anderen Thread habe ich das vor langer Zeit schon ausführlich beschrieben). Heute macht Medel bei teilnehmenden Kliniken die anatomiebasierte Anpassung (ABF), die es ohne Zutun des Patienten korrigiert, was offenbar bei manchen auch funktioniiert.

Das es physikalisch nicht möglich ist, dass ein CI den Klangeingang eines normalen Ohres ersetzt heißt für mich nicht, dass es nicht ebenbürtig wahrgenommen werden kann und war auch nie von meiner Seite aus so gemeint.

Und noch viel weniger sollte es ausdrücken, dass Musik mit CI nicht gut klingen kann.

Ich bin selbst immer wieder erstaunt darüber was möglich ist mit dem CI, aber nicht jeder ist da so zufrieden mit wie es klingt.

Das ist denke ich insgesamt eine Patt-Situation, zu hoch-loben und Leute gehen mit übersteigerten Erwartungen ran und sind enttäuscht, vorher schon madig-machen ist aber auch nicht richtig und nimmt eher die Motivation.

Zitat von Chocolate

Spoiler anzeigen

Das es physikalisch nicht möglich ist, dass ein CI den Klangeingang eines normalen Ohres ersetzt heißt für mich nicht, dass es nicht ebenbürtig wahrgenommen werden kann und war auch nie von meiner Seite aus so gemeint.

Und noch viel weniger sollte es ausdrücken, dass Musik mit CI nicht gut klingen kann.

Ich bin selbst immer wieder erstaunt darüber was möglich ist mit dem CI, aber nicht jeder ist da so zufrieden mit wie es klingt.

Das ist denke ich insgesamt eine Patt-Situation, zu hoch-loben und Leute gehen mit übersteigerten Erwartungen ran und sind enttäuscht, vorher schon madig-machen ist aber auch nicht richtig und nimmt eher die Motivation.

Alles gesagt - sehr gut formuliert. Deine Beschreibung - meine Zustimmung. Das "Ding" mit den hohen Erwartungen, das ist eines der Faktoren, die ich bereits in einigen Kommentaren von mir genannt, immer wieder versuchte zu beschreiben .... genau das nicht zu tun. Ich weiß nicht, wie sehr die Werbung oder das "vermittelte Bild, alles wird perfekt", ein Übriges dazu beiträgt ... der hohen Erwartungshaltung den "Zucker zu geben".

Wie gut, daß Schokolade ( Chocolate) das auch so sieht. Ich dachte, ich sei allein mit meiner (mentalen) Einstellung dazu. Einfach gesagt - lasse alles auf dich zukommen und nimm es so an wie es ist! Was da kommt. Akzeptiere es, so wie es geschiet. Nimm keinen Maßstab. Das Ziel ist immer der jeweilige "Hör"-Tag. Der nächste Tag baut auf den vorherigen auf. Sei nicht enttäuscht, wenn es mal nicht so gut geht. Dafür aber kommt dann die Entwicklung mächtig gewaltig. Ab DIESEM Punkt fängt Motivation an. Um so mehr.

Natürlich gibt es andere Gründe, die des anatomischen Hintergrundes, wie auch immer, dann die Gründe auf der technischen Seite. Der Ablauf der Anpassung. Die Zeit der Anpassungsphase. Wann kann man diese als abgeschlossen betrachten? Die Interaktivität der Zusammenarbeit des Implantierten, während der Anpassung, mit dem Techniker. Die Qualitätssicherung in Abhängigkeit von der Qualität des Dokumentationsmaterials, der Häufigkeit der Weiterbildungzeiträume, wie der Informationssaustausch von (Anpassungs)Erfahrungen der Techniker untereinander. Der Techniker kann nur so gut sein wie der Hersteller seinen Service in der Qualitätssicherung in der Aus und Weiterbildung betreibt und pflegt. (Das ist KEINE Kritik!) Das sind meiner Meinung nach Überschneidungen die Auswirkungen haben auf das Ergebnis wie "man/frau/kind/teenager/senior" in die Welt des neuen Hörens sich zurechtfinden wird. (Achtung ich "gendere" nicht)

Gehören wir zur den "Glücklichen" der CI-Implantation? Weil es bei uns so gut geklappt hat? Was macht das aus? Oder gerade warum? Oder weil wir es so annehmen, was die Technik uns ermöglicht, weil wir es einfach so "hören", was wir (technisch an Impulsen) bekommen. Das ist dann auch Musik in den Ohren, mit der Musik und der Sprache.

Es gibt es keine "Negativ" - Punkte. Ich wünschte, wem ein Beitrag nicht gefällt der darf auch den Daumen nach unten anklicken. Zu sehr interessiert mich die "Stimmung."

Bis dann... Gruß Timothyx

Also von mir gibt's nen Daumen nach oben. Ich habe zwar mein CI noch nicht, aber mal ganz ehrlich, wann sah z. B. ein Hamburger, ein Strand, ein beliebiges Gericht, ein Hotel usw. usw. genauso wie in der Werbung aus? Wer sich nur auf die Werbung verlässt, der ist verlassen. Es sollte jedem klar sein, dass Werbung immer übertreibt. Natürlic beeinflusst sie einen auch und das ist auch okay, man sollte sich aber immer darüber im klaren sein.

Ich werde es einfach nehmen wie es kommt (natürlich mit fleissigem Üben).

Ich weiß um die Risiken und dass ich keine Wunder erwarten darf. Wenn sie dann doch passieren, freue ich mich umso mehr.

Ich habe auf einer Seite ein CI und auf der anderen ein HG. Wenn ich mit beiden Geräten gleichzeitig Musik höre merke ich keinen Unterschied. Läuft aber nur das CI dann klingt es auch jetzt nach zwei Jahren immer noch etwas verzerrt und brummig. Es ist aber schon deutlich besser geworden als am Anfang, wo Musik überhaupt nicht wie Musik geklungen hat.

Spannende Diskussion! Ich war einen Monat nach der OP in einem Konzert mit vorwiegend Streichern und musste das CI rausnehmen, weil es ein einziges Gequake und nicht zum aushalten war. Mit dem Hörgerät alleine klang es angenehm. Mit der Zeit wurde es aber besser und heute kann ich Konzerte genießen.

Und sogar noch mehr: ich habe kürzlich eine Probestunde an der Harfe genommen und werde dieses Instrument nun lernen. Das ist mein erstes Instrument, an dem ich ernsthaft Unterricht nehmen werde. Es hört sich mit HG und CI wunderbar an.