Musik, "Tone Deaf" und Erfahrungen mit Eurem CI

Hallo Marvin,

ich habe mit zwei Jahren Hörgeräte bekommen und dann als junge Erwachsene ein CI. Ich bin seit über 20 Jahren bimodal mit Ci rechts und Hörgerät links versorgt.

Zu 1) Die Hörtests im Internet sind nicht aussagekräftig. Mit Hörgeräten hört man manchmal im Bass noch verdammt gut, was für Musik ganz komfortabel, für das Verstehen von Sprache doch eher hinderlich ist.

Zu 2) Zu Musik kann ich nichts sagen. ich höre nur beim Autofahren Musik und dann eher Schlager. Musik ist mit Ci deutlich differenzierter, da die mittleren und hohen Töne im Hörgerät einfach mau bis nicht vorhanden sind.

Zu 3) Ja natürlich, Halbtonschritte am Klavier sind deutlich unterschiedlich. (Das waren Sie aber nicht am Anfang). Verstimmte Instrumente erkenne ich eher nicht. Ich bin nicht musikalisch, ebenso wie meine normalhörenden Geschwister auch nicht. Grobe Schnitzer z.B. beim Flötenspielen bei bekannter Melodie höre ich heraus.

Zu 4) Ich trage ein kompatibles Hörgerät und CI (Phonak und AB). Es hört sich gut an. Mit Hörgerät allein ist das Hören ziemlich katastrophal, da so vieles fehlt. Mit CI allein ist alles ziemlich flach und auch immer noch etwas metallisch geblieben. Zusammen ist es ein runder Klangeindruck (und ein deutlich besseres Sprachverstehen als nur bei einer Seite)

Wie gut ist denn Dein Sprachverstehen in Ruhe und im Störgeräusch?

Quote from Andrea2002

Zu 4) Ich trage ein kompatibles Hörgerät und CI (Phonak und AB). Es hört sich gut an. Mit Hörgerät allein ist das Hören ziemlich katastrophal, da so vieles fehlt. Mit CI allein ist alles ziemlich flach und auch immer noch etwas metallisch geblieben. Zusammen ist es ein runder Klangeindruck (und ein deutlich besseres Sprachverstehen als nur bei einer Seite)

Wie gut ist denn Dein Sprachverstehen in Ruhe und im Störgeräusch?

Habe die gleiche Anpassung (AB CI links und voll kompatibles HG rechts) und kann die Beschreibung Punkt 4) von Andrea bestätigen.

Ich war als Kind schon schlechthörend und bekam mit 20 J. meine ersten HGs.
Musik nur mit CI ist (noch) nicht fein. Trage CI auch erst seit etwas über 3 Monate.

Hallo Marvin, dazu wie Musik klingt und wie gut man sie wieder wahrnehmen kann, kann man keine allgemeingültigen Aussagen machen, selbst bei ähnlicher Hörbiographie.

Das volle Klangerlebnis wie mit einem gesunden Ohr kann man mit dem CI sicher nicht erreichen. Da sollte man sich keine Illusionen machen. Allerdings kann man mit Training ziemlich weit kommen. Es gibt Leute, die können mit dem CI ein Klavier oder ihre Zitter stimmen. Aber das ist eher die Ausnahme und wie gesagt braucht es dafür sehr viel Training, und es dauert einige Jahre.

Zu der Frage nach E-Gitarre: Ich finde das geht ganz gut, viel besser als z.B. Klavier. Schlagzeug geht auch ganz gut. Habe mir gerade Pride And Joy von Stevie Ray Vaughan mit dem CI angehört, klingt gar nicht so schlecht. Problematisch wird es immer, wenn sich mehrere Klänge überlagern, in dem Fall der Gesang, der klingt dann nicht sauber, sondern eher matschig und verzerrt.

Aber ich habe das CI erst seit 2 Monaten, und fange gerade mit Musiktraining an. Minimale Verstimmung kann ich (noch) nicht hören - bin froh, wenn ich die Halbtonschritte raushöre. (Erstaunlich dass das überhaupt geht bei der geringen Anzahl von Elektroden!). Bimodal ergänzt sich alles erstaunlich gut. Selbst wenn sich Musik mit dem CI alleine nicht so gut und anders anhört, höre ich lieber bimodal (Stereo) als nur mit dem "guten" Ohr. Deine Fragen kann ich nachvollziehen, mir ist Musik auch sehr wichtig.

Zum Thema Klangeindrücke gibt es auch etwas in diesem Thread hier im Forum.

Ich frage mich, ob für dich vielleicht ein EAS-System passend sein könnte.

Quote from MavinOG

Das im Internet ist ein Tone Deaf Test also ob man Ton Taub ist.

Auf deutsch würde man "tone deaf" eher mit "unmusikalisch" übersetzen. Eigentlich kommt das sehr selten vor - wie musikalisch man ist, das ist auch bei Gesunden eher eine Sache der Übung und wie oft und bewusst man Musik hört oder selber spielt. Hängt auch davon ab wie gut man in dieser Hinsicht als Kind gefördert wurde.

Hallo,

im Auto kann ich mich als Fahrerin und Beifahrer problemlos mit der Person auf dem Nebensitz unterhalten. Schwierig wird es, wenn ich im Auto hinten sitze und verstehen will, was vorn gesprochen wird. Dann muss ich mich vorbeugen.

Dann zur Partysituation: Definiere Störlärm. im Restaurant ist es gut, in deiner Kneipe schlecht. Insgesamt finde ich es schwierig, aus mehreren Stimmen diejenige rauszuhören, die ich verstehen will. Bei extremer Lautstärke klappt es dank Störschallprogramme oft besser als bei Stimmengewirr auf einer größeren Familienfeier. (Wenn Du Phonak Hg hast, wirst Du das kennen:)

Im Café klappt es mit dem Verstehen meistens noch so einigermaßen. Es kommt halt drauf an, ob die Stühle eng an eng in einem halligen Raum stehen, oder es im Café Platz womöglich mit Schallschluckender Deko gibt.

Das Verstehen auf einer Party in einer vollen Bude mit lauter Musik ist auch mit CI schwierig.

Ein Tip, aus Autosense kann man bestimmte Szenarien rausnehmen.

Benutzt Du den Roger oder anderes Phonak Zubehör?

Quote from MavinOG

Das hatte ich leider auch noch nie - daher kein Vergleich für mich.. aber natürlich verständlich bei der beschränkten Einführtiefe der Elektroden.. Vielleicht tut sich da ja nochmal was..

Die Elektroden von MED-EL werden schon ziemlich weit eingeführt, siehe hier und hier. Das ist deren Besonderheit, mit der sie auch immer Werbung machen. Sie haben dafür weniger Elektroden als andere Hersteller. Das Hauptproblem ist die begrenzte Anzahl von Elektroden generell bei den aktuellen CIs aller Hersteller, die sich auch nicht so einfach vergrößern lässt, weil sich die elektrische Anregung nicht punktgenau begrenzen lässt. Eine größere Anzahl Elektroden bringt dann einfach keinen Nutzen mehr.

Bei EAS wird die Elektrode übrigens bewusst gar nicht so tief eingeführt. Man verwendet das CI dann nur für die höheren Frequenzen, und die noch intakten Haarzellen im Inneren der Schnecke für die tieferen Frequenzen.

Quote from MavinOG

Werden da nicht künstliche Elektroden zwischen den einzelnen Elektroden erzeugt?
Gilt die Aussage von Dir jetzt nur für Streaming oder auch für Live Musik, Musik über Box Zuhause etc.?

Genau, man versucht, durch geschickte gleichzeitige Ansteuerung von zwei Elektroden ein Feld zu erzeugen, das dem Gehirn den Eindruck vermittelt, der Reiz würde irgendwo zwischen den Elektroden erzeugt ("virtuelle Elektroden" oder "Kanäle"). Aber auch damit hat man noch eine wesentlich geringere Auflösung als im gesunden Ohr.

Quote from MavinOG

Gilt die Aussage von Dir jetzt nur für Streaming oder auch für Live Musik, Musik über Box Zuhause etc.?

Ja, das gilt für Musik per Over-the-Ear Kopfhörer, Box oder Live genauso wie für Streaming. Wobei bimodales Streaming für jemanden mit einem gesunden Ohr und einem CI tatsächlich gar nicht so einfach ist, da sich die Bluetooth-Standards für Hörgeräte (ASHA, MfI) und normale Ohrhörer unterscheiden. Wenn man ein entsprechendes Hörgerät + ein CI oder zwei CIs hat, ist das bimodale Streamen tatsächlich einfacher. Ich hoffe dass sich das in Zukunft besser kombinieren lässt (Stichwort Auracast).

Quote from MavinOG

atsächlich habens mir aber die Off Ear Prozessoren etwas angetan. Dennoch wäre eine Over Ear Variante als Backup Prozessor ein Segen wenn es soweit wäre. Teils auch möglich, gerade bei TK.

Die beiden Bauformen der Soundprozessoren haben Vor- und Nachteile. Auch einige, an die man nicht sofort denkt. Dazu gibt es hier einige Threads. Backup-Prozessor ist wahrscheinlich schwierig, da die Dinger wirklich teuer sind. Ein defektes Gerät wird aber von allen Herstellern sehr schnell ausgetauscht, das ist im Prinzip kein Problem. Zwei Geräte mit unterschiedlicher Bauform wäre natürlich schon ganz nett. Allerdings hat man dann auch den doppelten Aufwand sie anzupassen und in Schuss zu halten, sie haben teils unterschiedliches Zubehör, Kompatibilität usw. Mit einem einzigen Gerät, das gut angepasst ist, das man gut kennt und an das man sich gewöhnt hat, macht man sich das Leben einfacher.

Hallo Cito

Ich habe eine Sonnet 3 eas und bei mir liegt die Elektrode komplett drin, weil mein erster Sp der Opus 2 von Medel war und denn gibt es nicht als eas.

Gruß Joachim

Quote from ci_joe

Ich habe eine Sonnet 3 eas und bei mir liegt die Elektrode komplett drin, weil mein erster Sp der Opus 2 von Medel war und denn gibt es nicht als eas.

D.h. es wurde erst später auf EAS umgestellt? Und das funktioniert, d.h. die voll eingeführte Elektrode hat nicht zu viel Restgehör zerstört? Sind dann jetzt einige der hinteren Elektroden abgeschaltet? Für dich hat es den Vorteil dass du wieder komplett auf CI umsteigen kannst, wenn das mit dem EAS nicht mehr klappt, ohne weitere OP.

Hallo Cito

Genau so ist es bei mir. Das mit dem eas ist halt auch so, dass das normal nicht ewig geht und dann sackt auch der Tieftonbereich ab. Aber das eas zu verwenden macht schon Sinn.

Gruß Joachim

Quote from Cito

Genau, man versucht, durch geschickte gleichzeitige Ansteuerung von zwei Elektroden ein Feld zu erzeugen, das dem Gehirn den Eindruck vermittelt, der Reiz würde irgendwo zwischen den Elektroden erzeugt ("virtuelle Elektroden" oder "Kanäle"). Aber auch damit hat man noch eine wesentlich geringere Auflösung als im gesunden Ohr.

"Wesentlich" würde ich nicht sagen, sondern "deutlich". Bei Tests (in einem bestimmten Aufbau) haben Normalhörende Frequenzen von 2,5Hz Abstand auseinanderhalten können und sagen können, welcher Ton höher als der andere ist. Bei CI-Trägern sind da beim selben Testaufbau immerhin ein Abstand von noch (nur) 5Hz möglich.

Dass oberhalb 8500Hz wenig bis kein Signal übertragen wird liegt nicht an der Anzahl der Elektroden. Sondern am Rechenaufwand für die Prozessoren, die mit der verfügbaren Energie möglichst sparsam haushalten müssen.

Quote from Cito

Und das funktioniert, d.h. die voll eingeführte Elektrode hat nicht zu viel Restgehör zerstört?

Je tiefer Elektroden eingeführt werden, umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass das Restgehör im Tieftonbereich leidet bzw. unmittelbar nach der OP ganz weg ist. Umgekehrt heißt es aber auch, dass trotzdem die Chance besteht, dass auch bei tief eingeführten Elektroden ein Restgehör vorhanden bleibt - je tiefer, umso seltener. Aber es ist grundsätzlich möglich.

Und CI_joe hat es auch geschrieben, dass er eher zu den Ausnahmen zählt, bei denen das Restgehör nach so langer Zeit immer noch vorhanden ist. Glück kann man ja auch mal haben, aber vor der OP darf man nicht daran denken, dass es schon so sein wird. Mein Operateur hatte mir vor der OP gesagt, dass bei meiner Schnecke auch bei kurzem Elektrodenstrang das Restgehör sehr wahrscheinlich hops gehen wird.

Quote from MavinOG

Hat jemand von euch mal den Test auf https://tonedeaftest.com gemacht?

Score 36/36

Ich halte diesen Test allerdings nicht für sonderlich aussagekräftig. Ich war vor meinen beiden OPs und bin auch danach sehr musikalisch. Und ich habe wirklich viel Zeit investiert, um Musik wieder so zu empfinden wie ich es vorher als langzeit Schwerhöriger empfunden hatte. Beidseitig mit CI versorgt zu sein ist nochmal eine andere Motivation für das Gehrin, die neue Art des Signals auch wirklich anzunehmen, als wenn man nur einseitig implantiert ist. Viel Zeit kostet es aber auch als bilateral Versorgter und der Erfolg ist auch dann nicht garantiert.

Habe den Test jetzt auch mal gemacht. Mit dem guten Ohr fand ich ihn sehr einfach und hatte entsprechend 36/36. Mit dem CI-Ohr war es deutlich schwerer und ich hatte nur 32/36. Vielleicht wäre mit genauerem oder mehrfachem Hinhören auch mehr möglich gewesen, aber die Tonunterschiede sind hier nicht immer so offensichtlich wie mit dem guten Ohr, oder ich denke es gäbe einen Unterschied wo keiner ist. Man merkt, dass Heavy Medel schon ein gutes Stück weiter auf der Hörreise ist.

Ein Unterschied beim Musikhören mit dem CI ist mir übrigens auch aufgefallen: Mit dem guten Ohr habe ich das Gefühl, dass ich in einer riesigen Klangblase sitze, die den ganzen Raum erfüllt. Mit dem CI-Ohr habe ich das Gefühl, als ob ein kleines Männchen die Musik in meinem Ohr macht und dabei nur eine ganz kleine um das CI-Ohr konzentrierte Klangblase erzeugt. Das gute Ohr erzeugt einen wesentlich "immersiveren" Klangeindruck, eine Art Klangraum, der mich umgibt, selbst wenn ich nur mit einem Ohr höre (mit zwei guten Ohren war dieser Eindruck natürlich noch viel intensiver und räumlicher). Das CI-Ohr erzeugt nicht diesen immersiven Klang, sondern es ist eher so, also ob man sich einen alten Telefonhörer ans Ohr hält. Kann jemand nachvollziehen, was ich meine? Wird das im Laufe der Zeit noch besser?

Man könnte das CI natürlich noch etwas lauter einstellen, aber ich glaube nicht, dass es daran liegt. Auch wenn ich schon die Schmerzgrenze erreiche, fühlt sich der Klangraum mit dem CI immer noch klein und eng an im Vergleich zum guten Ohr. Ich denke eher, dass es etwas damit zu tun hat, wie das Gehirn die Klangeindrücke umsetzt.

Quote from Heavy Medel

"Wesentlich" würde ich nicht sagen, sondern "deutlich". Bei Tests (in einem bestimmten Aufbau) haben Normalhörende Frequenzen von 2,5Hz Abstand auseinanderhalten können und sagen können, welcher Ton höher als der andere ist. Bei CI-Trägern sind da beim selben Testaufbau immerhin ein Abstand von noch (nur) 5Hz möglich.

"Deutlich" ist vielleicht passender, ja. Hast du einen Link zu diesem Test? Ich habe diese Studie gefunden, zusammengefasstes Ergebnis:

Die durchschnittliche Trefferrate bei Tonhöhenunterschieden lag bei CI-Trägern bei etwa 60 % und bei der normalhörenden Kontrollgruppe bei etwa 90 %. Bei CI-Trägern betrug die Unterschiedsschwelle zwei Halbtöne, während normalhörende Teilnehmende bereits einen Halbton Unterschied wahrnahmen. Es wurde kein Einfluss der Eckfrequenz der CI-Elektroden festgestellt. Bei CI-Trägern scheint die Unterscheidung reiner Töne unabhängig von der Tonposition relativ zur Eckfrequenz des Elektrodenfrequenzbands zu sein. Unterschiede von zwei Halbtönen können innerhalb einer Elektrode unterschieden werden.

In der Studie hat es übrigens auch keinen signifikanten Unterschied gemacht, ob das CI von MED-EL oder Cochlear war.

Hallo Cito

Die Hersteller machen kein Unterschied, man kann mit jedem Hersteller gleich gute Ergebnisse erzielen! Das habe ich schon x mal erlebt wenn ich in Reha war oder in meinem Bekanntenkreis !

Gruß Joachim

Oha, der Test ist ja sehr interessant.
Mit meinen 85% hören und verstehen mit CI rechts und meinem Power-HG wurde ich als nicht taub eingestuft.
Ergebnis: Nicht taub!

Stufe A: 10/12
Stufe B: 8/12
Stufe C: 9/12
Endergebnis: 27/36 = 75%

Herzlichen Glückwunsch, Sie sind nicht taub!

Quote from Cito

und ich hatte nur 32/36.

Mit verlaub, ich finde das bei dir einen exzellenten Wert, nach gerade mal 3 Monaten Training.

Quote from Cito

Das gute Ohr erzeugt einen wesentlich "immersiveren" Klangeindruck,

Links ist es sowohl vor als auch nach meinen OPs wesentlich immersiver als rechts, οbwοhl ich auf beiden Ohren dasselbe System habe. Keine Ahnung ob das normal ist. Aber ich erkläre es mir damit, dass das linke Ohr das emotionale und rechts das rationale Ohr ist.

Quote from Cito

Hast du einen Link zu diesem Test?

Nein. Die Werte wurden mir während der Studie vor Ort genannt. Die 5 Hz trafen auf mich zu, nicht auf den CI Durchschnitt, den ich nicht kenne. Daher sagte ich nur, dass es möglich ist.

Quote from Cito

Bei CI-Trägern betrug die Unterschiedsschwelle zwei Halbtöne,

Im Durchschnitt.

Wie lange haben die Teilnehmer schon ihr CI gehabt? (Edit: 1-18 Jahre, im Schnitt wohl so um die fünf Jahre)

Von Halbtönen zu sprechen finde ich komisch. Denn in den höheren Frequenzen ist für CI Träger die Unterscheidung von Halbtönen leichter als in den tieferen Frequenzen.

Ich hatte irgendwo Mal geschrieben, dass ich im mittleren Bereich etwa 35 verschiedene Frequenzen innerhalb einer Oktave unterscheiden kann. Das wäre ja viel mehr als nur Halbton Schritt für Normalhörende (12). Was ich dann eher nicht glaube, dass ich mehr höre.