Vielleicht solltest du noch schreiben, welches Implantat von welchem Hersteller das war.
Wurde der Magnet vor der MRT Untersuchung entfernt? So richtig MRT tauglich sind die alten Implantate ja nicht gewesen…
Hallo,
hier wurde schon mal eine ähnliche Geschichte berichtet. Vorgekommen ist es schon hier und da, dass ein MRT ein CI zerstört hat.
Wusstest Du nicht, dass alte CIs und ein MRT sich ausschließen? Oder war der Grund, das MRT durchzuführen so schwerwiegend, dass Du das Risiko in Kauf genommen hast?
Acki bei den alten CIs kann man die Magneten nicht entfernen. Ich selbst habe auch noch so ein Implantat.
Acki bei den alten CIs kann man die Magneten nicht entfernen. Ich selbst habe auch noch so ein Implantat.
Oh, das war mir nicht bekannt. Ich dachte der „Nachteil“ der alten CIs wäre, dass die Magnete vor MRT chirurgisch entfernt werden müssen. Das die gar nicht entfernbar sind ist ja blöd.
Aber wir reden doch von zwei unterschiedlichen Risiken: einmal dass der Magnet des CI sich im Kopf des Patienten durch das Magnetfeld des MRT selbstständig macht, weil große Kräfte darauf wirken.
Das andere ist die Beschädigung der Elektronik durch das Magnetfeld.
Letzteres finde ich ziemlich seltsam und unwahrscheinlich.
Wenn aber der Magnet nicht entfernt werden kann, welcher Radiologe würde denn so ein Risiko der Verletzung des Patienten eingehen? Würde man dann, wenn ein MRT unumgänglich wäre, nicht eher das komplette CI entfernen?
Der TE schrieb ja von einem Defekt des CI. Warum konnte man, ohne Entfernung des Magneten, scheinbar Schmerz- und Verletzungsfrei das MRT durchführen? Ist das alles vielleicht auch eine Frage von Korrelation und Kausalität? Soll heißen, das CI war ja ziemlich betagt. Vielleicht ist es einfach zufällig nach dem MRT Defekt gegangen?
Vielleicht solltest du noch schreiben, welches Implantat von welchem Hersteller das war.
Das war ein CI24M von 1997.
Wurde der Magnet vor der MRT Untersuchung entfernt?
Geht meines Wissens nicht bei uralten Implantaten.
Wusstest Du nicht, dass alte CIs und ein MRT sich ausschließen? Oder war der Grund, das MRT durchzuführen so schwerwiegend, dass Du das Risiko in Kauf genommen hast?
Doch, das wusste ich.
Ich hatte vor einigen Jahren einen Unfall und die Unfallversicherung hatte auf ein MRT bestanden. Wir hatten einen Arzt gefunden, der meinte "ach, ist kein Problem". Ich hatte vor der MRT-Untersuchung ein straffes Kopfverband bekommen. Trotzdem hab ich mein altes Implantat verloren. Habe deswegen seitdem einen Rechtsstreit.
Der TE schrieb ja von einem Defekt des CI. Warum konnte man, ohne Entfernung des Magneten, scheinbar Schmerz- und Verletzungsfrei das MRT durchführen?
Wie schon gesagt: Das alte Implantat kann man nicht entfernen. Laut dem Hersteller würde auch ein Druckverband genügen, aber in meinem Fall war das Implantat wohl zu alt.
Ich hab auf keinen Fall irgendwo geschrieben, dass es schmerzfrei war. Ich hatte während der MRT-Untersuchung unbeschreibliche Schmerzen erlitten. Das kann sich keiner, der sowas noch nie erlebt hat, richtig vorstellen. Ich hatte das Ding im Kopf bewegen gespürt. So unangenehm war das. Die MRT-Untersuchung wurde abgebrochen, weil ich vor Schmerz geschrien hatte. Nach der Untersuchung hatte ich starke Schmerzmittel bekommen, sowas ähnliches wie Morphium. So stark waren die Schmerzen...
Mein altes Implantat war beschädigt. Das hatte ein Gutachter festgestellt. Deshalb musste ich zur Reimplantation. Jetzt habe ich 2 MRT-taugliche CIs, aber meine Erfahrung mit der MRT-Untersuchung war so schlimm, dass ich mich in meinem Leben NIE WIEDER auf eine MRT-Untersuchung einlassen werde. Wenn jemand darauf besteht, ist das nicht mehr mein Problem. Dann müssen die sich was anderes einfallen lassen.
Und wer kein MRT-taugliches CI hat, dem würde ich dringend raten, die Finger zu lassen. Sowas ist kein Spaß und sehr schmerzhaft. Da hilft auch kein Kopfverband oder so.
Vielleicht ist es einfach zufällig nach dem MRT Defekt gegangen?
Nein, das Implantat war vor der MRT-Untersuchung vollständig funktionstüchtig. Das wurde schon 2x jährlich überprüft.
Und wie gesagt, ich hatte während der Untersuchung große Schmerzen. Aber nicht nur das, sondern es hatte sich auch angefühlt, als würde ich eine Hochspannungsleitung anfassen. Ich war damals ziemlich benommen. Ist also auf keinen Fall ein Zufall!
Das ist heftig. Mein Radiologe vor Ort kennt das bei mir schon. Habe schon einige MRT bei ihm machen müssen. Er macht bei mir das MRT immer nur mit 0,5 Tesla. Natürlich auch nur mit dem MRT-KIT vom Hersteller.
Biker, die Feldstärke ist nicht beliebig wählbar! Die Feldstärke wird je nachdem, was untersucht werden muss, ausgewählt.
Wenn ich mal ein MRT brauche, muss vorher wohl reimplantiert werden. Da versteht es sich von selbst, dass man das nicht wegen einer Hand- oder Fußverletzung macht.
Eine Bekannte mit demselben Implant wie ich hat sich mal auf gut Glück das Sprunggelenk operieren lassen.
Ich hab auf keinen Fall irgendwo geschrieben, dass es schmerzfrei war. Ich hatte während der MRT-Untersuchung unbeschreibliche Schmerzen erlitten. Das kann sich keiner, der sowas noch nie erlebt hat, richtig vorstellen. Ich hatte das Ding im Kopf bewegen gespürt. So unangenehm war das. Die MRT-Untersuchung wurde abgebrochen, weil ich vor Schmerz geschrien hatte.
Ach du Schande, dass ist ja in meinen Augen schon fahrlässige Körperverletzung. Eigentlich hätte das CI entfernt werden müssen. Das Verhalten der Unfallversicherung ist aber auch sehr fragwürdig.
Schade vor allem auch, dass man dir jetzt dadurch ein Trauma zugefügt hat vor MRT Untersuchungen, obwohl dass mit der neuen Generation von Implantaten besser funktioniert.
Das tut mir wirklich sehr leid für dich.
Ich hoffe du hast eine Rechtsschutzversicherung, die dir die Kosten für die Gutachten und dergleichen bezahlt. Solche yRechtsstreitigkeiten sollen sich ja gerne Jahre hinziehen. Ich drücke die Daumen dass du deine Anspruche gegenüber der Unfallversicherung auch ohne das MRT durchsetzen kannst, und dass der Radiologe dir für dein Leid eine angemessene Entschädigung zahlen muss. Und eventuell auch eine psychologische Behandlung eines ganz sicher entstandenen Traumas.
Sehr schrecklich die ganze Geschichte.
Acki, das sind starke Worte. Es hat im Lauf der letzten vierzig Jahre schon einige Implantatmodelle gegeben. Und über die Jahre gab es auch unterschiedliche Aussage zu MRT. Das können die medizinisch-technischen Assistenten bei den Radiologen nicht wissen, erst recht nicht irgendwelche Sachbearbeiter von Unfallversicherungen. CI und MRT ist eine so spezielle Sache, dass hier leider der mündige Patient selbst gefordert ist.
CI und MRT ist eine so spezielle Sache, dass hier leider der mündige Patient selbst gefordert ist.
Andrea2002 ... wenn es denn zutrifft, dass der Patient das "Wissen dazu mitbringt" und die erforderliche geistige Flexibilität besitzt!
Am besten wäre doch eine Art Coach oder "Begleiter", wie z.B. die Mentoren von AdvancedBionics. Ich denke, dass hier auch die Krankenkassen gefordert sindm, um entsprechende Informationsleistungen auf den Weg zu bringen.
Welche Hilfestellungen würden sich außerdem "automatisch" anbieten können, damit so etwas nicht nocheinmal passiert?
Acki, das sind starke Worte. Es hat im Lauf der letzten vierzig Jahre schon einige Implantatmodelle gegeben. Und über die Jahre gab es auch unterschiedliche Aussage zu MRT
Das sind keine starken Worte. Ich erwarte von Radiologen, dass sie sich der Probleme mit CIs bewusst sind und vorher entsprechende Informationen einholen. Wir haben hier ja auch schon Fälle gehabt, wo Radiologen NICHT untersuchen wollten, obwohl es klare und eindeutige Unterlagen des Herstellers dazu gab.
CI und MRT ist eine so spezielle Sache, dass hier leider der mündige Patient selbst gefordert ist.
Echt jetzt? Du schreibst oben, die armen Radiologen können nicht alles wissen, weil sich so vielhundertmal ständig ändert und auch die Aussagen unterschiedlich sind, aber der Patient soll jetzt eine mündige Entscheidung treffen? Sorry, aber das kann ja so nicht funktionieren.
Der einzige, der eine klare, verlässliche und eindeutige Aussage zum verwendeten CI Modell geben kann und darf ist der Hersteller! Der muss befragt werden. Wenn es keine klaren Aussagen gibt, kann nicht untersucht werden. Der Hersteller trägt auch die Verantwortung dafür, dass der Patient nicht zu Schaden kommt, solange der Radiologe sich an die Vorgaben gehalten hat.
Ich habe aus der Schilderung von @honeybee den Eindruck gewonnen, dass das Problem beim Radiologen lag. Sollte aber der Hersteller das so kommuniziert haben wie der Radiologe es gemacht hatte, würde ich versuchen dem Hersteller juristisch beizukommen.
So oder so kann es nicht sein, dass ein Patient einen solchen Schaden erleidet.
P.S.
ich habe eben den Leitfaden von Cochlear für MRT Untersuchungen geladen. Für das CI24M soll mit Magnet 1,5 Tesla mit MRI-Kit möglich sein. Ohne Magnet (man kann den also entfernen) sollen 3 Tesla ohne MRI-Kit gehen. Bei zwei Implantaten wird von einem MRT abgeraten!
Jetzt stellt sich die Frage, ob der Radiologe genau nach Anweisung gegangen ist und das genau für diesen Zweck vorgesehene MRI-Kit verwendet hat, oder ob nur ein x-beliebiger Kopfverband gemacht wurde.
Aufgrund meiner gesundheitlichen Verfassung (hat nichts mit CI zu tun) sollte ich im besten Falle einen MRT machen lassen. Es ist in der Tat nicht einfach einen Radiologen zu finden der mit MRT UND CI auskennt. Man soll davon ausgehen, dass in normale Radiologie kaum bzw. sehr wenige Patienten hat der/die CI trägt und je nach CI-Fabrikat/Typ auskennt welches unter welchen Fabrikat ein MRT gemacht werden kann.
Habe schon von einer Person erfahren, der mit CI zwar auskannte, aber dachte in einer CI Klinik sollte kein Problem sein. Das war ebenso fatal, weil jede Abteilung hat ggf. seine eigene Radiologie. Und er lies dort machen die von CI null ahnung hatten und lies es ohne Absprache mit HNO ein MRT machen. Dazu kam auch, dass er nicht in HNO Radiologie war - die HNO-Ärztin die bei mir in SHG Treff da war hatte auch gefragt in welche Radiologie der CI-Träger im Hause war. Er dachte es wäre eine Radiologie die für alles zuständig sind und daher bescheid wissen sollten, was ich zuvor schon erklärte dass dies so nicht ist. Am Ende kam, dass der Magnet sich gedreht hatte und eine OP fällig war. Dies hatte er dann in seine implantierende Klinik wieder zurecht rücken.
Ich selbst war auf der Suche nach einem Radiologen der/die sagt, damit befasse ich mich und mache mich schlau. Aber weit gefehlt, keiner machte sich die Mühe und trauten sich nicht um nicht in der Haftung genommen zu werden. In implantierende Abteilung ging auch nicht ohne weiteres solange man nicht in dem Haus welches Nähe am Heimartort als wie meine implantierende Klinik selbst Patient ist, wird auch nicht genommen. Ich konnte und wollte aufgrund der gesundheitliche Verfassung nicht zu implantierende Klinik fahren. Bei mir vor Ort gibt auch eine Implantierende Klinik. Die HNO Abtg. lies mich wissen, dass die mit normalen Verband (nicht CI-Kit) arbeiten würde und das würde genauso gut funktionieren und hätten bisher gute Erfahrungen. Ich war dennoch nicht sicher, da ich zweierlei Implantate (beidseitig von Cochlear) habe. Kann aufgrund älteres Implantat nicht so ohne weiteres ein MRT machen. Am Ende scheiterte auch noch an Radiologie selbst da HNO und Radiologie (im implantierende Klinik am Heimatort nicht absprechen konnte wegen der Überweisung und ich hatte keine Lust zwischen den beiden noch zu vermitteln dass die beiden sich mal genau absprechen sollten was zu tun ist. Selbst an reimplantation dachte ich kurzzeitig nach, jedoch schnell schnell wollte ich auch nicht tun. Über kurz oder lang wird wahrscheinlich dennoch notwendig sein. Aber für kurzfristigen weiteren Verlauf hatte ich nicht den Nerv und die Zeit das zu regeln und habe vorerst beschlossen das Kapitel MRT zu schliessen und bat um CT. Dies kann auch reichen um zu sehen was los ist.
Am Ende war dann ok, da man über CT einiges sah um den weiteren Verlauf abklären zu können. Nur es ist nervig, dass die Ärzte oftmals vergessen, dass nach der OP über weiteren Verlauf mich wissen lies, dass man für Kontrolluntersuchung ein MRT mitbringen soll. Ich lies denen erneut wissen, dass ich nach wie vor aufgrund der CIs nicht so ohne weiteres ein MRT machen kann/darf/werde und stattdessen CT wie bisher auch schon abgesprochen war ebenso ausreichen könnte/sollte.
Es gab in Zeitschrift "Schnecke" Artikel wie es mit MRT verfahren werden soll und Liste welches Implantat unter welcher Voraussetzungen ein MRT gemacht werden kann. Die CI Hersteller haben von eigenen Implantate ebenso Liste. Hierbei ist in der Tat (wie Andrea bereits zuvor schrieb) viel Eigeninitative nötig. Frag Eure Implantierende Kliniken nach genauen Implantat Typ und unter welche voraussetzung MRT fähig ist. Das kann kein "normale" Radiologe wissen die ausserhalb der implantierende HNO-Abteilung arbeitet wissen.
Ja in einer idealen Welt sollte jeder Mitarbeiter, der ein MRT macht, um die Problematik CI wissen und genau wissen , was zu tun ist.
In der Praxis ist das nicht leistbar! Viele Patient wissen zwar, welchen Prozessor sie haben, aber nicht, welche Implantate sie tragen. Oftmals sind es auch noch Implantate aus unterschiedlichen Serien. Das Modell steht zudem auch nicht immer in den Implantatausweisen drin.
Viele Ärzte sind auch nicht bereit, sich aufwendig Informationen zu beschaffen. Sie müssten erst bei der CI Klinik die genauen Implantattypen erfragen. Manche Patienten haben zudem die Implantate in unterschiedlichen Kliniken erhalten, also zwei Kliniken kontaktieren. Dann müsste der Radiologe beim Hersteller das Procedere erfragen. Und selbst bei Beachtung der Vorsichtsmaßnahmen bleibt noch ein Restrisiko. Ich weiß von Leuten, wo es trotz MRT Kit hinterher das CI kaputt war. Ich verstehe jeden Radiologen, wenn er oder sie sagt: Das mache ich nicht!
Der Radiologe bei dem honeybee war, wird beim nächsten Radiologenmeeting von seinem Malheur erzählen, und dann wird es noch weniger Radiologen geben, die das Risiko eingehen.
Die einzige Abhilfe wäre, dass es einige Schwerpunktzentren gibt, wo man als CI Träger hin kann, um ein MRT zu machen! Träger von Herzschrittmacher und Defibrillatoren haben im Übrige ähnliche Probleme wie wir. Darüber hinaus würde ich allen CI Trägern empfehlen, ganz genau nachzufragen, ob es nicht auch mit CT plus Kontrastmittel oder einem (teuren) PET geht.
Acki, heißer Tip ganz speziell für Dich: Wenn Du oder nahe Angehörige im Krankenhaus oder Pflegeheim sind, heißt es aufpassen und mitdenken! Es geht in Deutschland sehr, sehr, sehr vieles schief! Da klappen schon wesentlich triviale Dinge wie ein MRT bei CI Trägern nicht. Meistens sind keine oder schlechte Absprachen, die v.a. wegen Zeitdruck nicht erfolgen, der Grund für Fehler!
Das kann man skandalös finden, ist aber so!
Acki, heißer Tip ganz speziell für Dich: Wenn Du oder nahe Angehörige im Krankenhaus oder Pflegeheim sind, heißt es aufpassen und mitdenken!
ich weiß nicht was der Blödsinn jetzt soll...
kleiner Hinweis: habe Ende der 80er Zivildienst im Krankenhaus abgeleistet. Da waren die Bedingungen schon schlecht. Mein Bruder war Altenpfleger, meine Schwiegermutter hat zwei Jahre im Pflegeheim verbracht. Vatern war in Kurzpflege. Ich weiß nicht für wie blöd du mich hältst, aber du musst mir nichts von Pflegenotstand erzählen.
Habe auch selber mehrmals im Krankenhaus gelegen. Man muss in der Tat auf der Hut sein.
Hat mit diesem Fall aber imho gar nichts zu tun. MRTs sind iDR geplante Vorgänge. Bei CI Trägern haben die eben eine längere Vorbereitungszeit.
Wenn einem Radiologen nicht klar ist, dass ein Implantat im Kopf besondere Maßnahmen erfordern kann oder sogar ausschliesst, dann hat der seinen Job verfehlt!
Alle von dir aufgezählten Probleme mögen fallweise vorliegen, sind aber lösbar. Ich erwarte da einfach Kompetenz.
Für irgendwas muss jahrelanges Studieren, Arztzeit und Facharztausbildung auch gut sein. Aber das Abfordern von Performance scheint heutzutage ja eher eine Zumutung zu sein. Und neun, natürlich muss sich ein Radiologe nicht von vorn herein mit allen möglichen CI Typen auskennen. Diese Infos holt man im Bedarfsfall.
Mal ein Gegenbeispiel: wenn ein Patient eine Bluttransfusion benötigt, glaubst du die Ärzte verlassen sich auf die mündliche Angabe des Patienten zur Blutgruppe?
Im vorliegenden Fall hat die Unfallversicherung auf ein MRT bestanden, so habe ich das verstanden. Das Implantat war aber wohl kontraindiziert dafür. Oder sehe ich das falsch? Darf in so einem Fall die Unfallversicherung eine Untersuchung erzwingen?
Und ganz allgemein ist ein Arzt verpflichtet, sich zu informieren. Wenn er dazu nicht in der Lage oder Willens ist, muss er den Auftrag ablehnen. Das war grob fahrlässig und ich finde es unerträglich, dass man als Patient neben den Schmerzen und dem Trauma auch noch einen Rechtsstreit führen muss.
Meine Erfahrung wegen MRT war folgende:
Ich habe ein Implantat von 2005. Ich hatte eine Überweisung für ein CT und die Radiologie meinte, dass bei der Fragestellung ein MRT sinnvoller wäre. Dahr wollten sie mich direkt in ein MRT schicken.
Ich habe denen das mit dem CI gesagt, woraufhin die Radiologie den Implantatausweis haben wollte. Den habe ich denen ausgehändigt.
Keine 10 Minuten kam dann die Information, dass ja ein MRT nach Webseite bis 3 Tesla vollkommen problemlos möglich sei. Auf meinen Einwand hin, dass es sich dabei um die neuste Generation der Implantate meiner Firma handelt, aber nicht um das Implantat, was ich im Kopf habe, wurde gesagt, sie hätten das schon richtig nachgeschaut.
Ich habe das MRT selbstverständlich verweigert.
Resultat: die Leute hatten die Möglichkeit den Hersteller zu kontaktieren (was ich denen auch dringend geraten hatte), hatten den Implantatausweis mit der genauen Bezeichnung des Implantats und haben es nicht geschafft, die nötigen Informationen herauszubekommen, obwohl das sogar auf der Webseite meines Implantatherstellers ganz klar beschrieben ist, welches Implantat MRT-fähig ist und welche Vorsichtsmaßnahmen nötig sind.
Hätte ich nicht das Wissen gehabt, hätten die mich ohne MRT-Kit, ohne Druckverband ins MRT geschoben!!
Was ich sonst noch in Krankenhäusern (dieses Jahr, aber auch schon früher) erlebt habe, schreibe ich jetzt besser nicht. Angefangen mit "ich bin allergisch gegen Tomaten" und dann Tomatensuppe zum Essen serviert bekommen bis hin zu fehlender OP-Aufklärung war etliches dabei....
Hallo Acki,
ich fürchte, sehr viele Radiologen werden Deine Erwartungshaltung nicht erfüllen. LEIDER!
Ich habe da durchaus Verständnis für die Radiologen. Die bekommen - wenn es hoch kommt - einmal im Jahr ein Ci zu sehen. Denen ist nicht bewusst, dass es CIs von vier Herstellern gab und jeder dieser Hersteller hat zudem über die Jahre verschiedenen Modelle auf den Markt gebracht. Für jedes Modell gelten auch noch andere MRT Anforderungen, so haben wir jetzt bestimmt mindestens 20 verschiedenen Modelle, die in Deutschland in den letzten 40 Jahre implantiert wurden.
Eigentlich muss es eine zentrale Datenbank geben, in die alle drei Hersteller die Daten einfüttern und auch tagesaktuell halten. Die Software der MRT müsste dann die Datenbank standardmäßig abfragen, ob ein CI vorhanden ist, und einen Dialog starten ähnlich wie z.B. bei Support Webseiten.
Erste Frage: CI vorhanden?
Zweite Frage: Welche Marke?
Dritte Frage: Welches Modell?
Und diese Fragendialog wäre auch für links und rechts getrennt abzufragen.
Wenn das Modell unbekannt ist, müsste direkt eine Telefonnr. zum Hersteller eingeblendet werden, um das zu klären. Notfalls ist der Patient nach Hause zu schicken, wenn er den Implantatausweis nicht dabei hat.
Leider gibt es viel zu wenige Radiologen, die sich damit auskennen. Wally berichtete oben schon mal, dass selbst in den Unikliniken schon etwas schief gegangen ist.
Hallo Andrea
Genau so eine Datenbank wurde auch geplant von den Herstellern, und zwar schon 2019, sie wurde aus irgendwelchen Gründen nicht umgesetzt!!
Gruß Joachim
Eigentlich muss es eine zentrale Datenbank geben, in die alle drei Hersteller die Daten einfüttern und auch tagesaktuell halten.
Wäre ein guter Schritt. Ist aber wohl zu einfach. 
ich fürchte, sehr viele Radiologen werden Deine Erwartungshaltung nicht erfüllen. LEIDER!
Das mag sein, ich frage mich aber warum das so ist oder sein muss.
Das sind Akademiker, die sollten in der Lage sein wesentliche Informationen aus beliebigen Quellen zu filtern. Das ein Stuck Metall im Kopf beim MRT potentiell Probleme macht sollte jedem Mittelstufenschüler nach dem Physikunterricht klar sein, da braucht es keinen Radiologen für.
Ich will so eine Geisteshaltung eigentlich nicht, aber so langsam bekomme ich den Eindruck, ich bin von Vollidioten umzingelt…
