Musik hören mit CI

Bei Medel liegt die Mittefrequenz der ersten Elektrode bei meinem Sychrony 2 - Flex28 Implantat in der Standard-Einstellung bei 120 Hz und die untere Grenzfrequenz liegt bei 70Hz. Die erste Elektrode deckt also einen Bereich von 70 bis 170Hz ab.

Ein Ton besteht nicht nur aus einer Frequenz, sondern aus einer Vielzahl anunterschiedlichen Freqenzen mit unterschiedlichen Amplituden.

Daher ist es gut möglich, mit der relativ überschaubaren Anzahl an Elektroden Töne, Sprache und Musik zu hören und als solche zu erkennen.

ThorstenS

Ersetze "Ton" durch "Klang", dann wird deine Aussage "richtiger".

Ein Ton bzw. die Tonhöhe, wird in der Musik eben genau einer bestimmten Frequenz zugeordnet.

Wenn ich beim Klavier eine Taste drücke, erzeuge ich einen Ton, der sich aus unterschiedlichen Frequenzen zusammensetzt.

Soweit mein Verständnis zu einem (musikalischen) Ton.

Wenn ich beim Klavier eine Taste drücke, erzeuge ich einen Klang, weil zusätzlich alle Bauteile des Klaviers mitschwingen. Eine Taste, z.B. in der Mitte der Klaviatur, lässt 3 Saiten, die alle gleich gestimmt sein sollten, erklingen. Ansonsten, bei unterschiedlichen Frequenzen, würde es "schief" klingen. Deswegen hört sich ein Bechstein Flügel anders als ein Steinway Flügel an. So ist das beim Klavier.

Bei einer 12-saitigen Gitarre wird beim tiefsten Ton eine 2. Saite mitangespielt, die genau 1 Oktave höher gestimmt ist. Dieser Klang wird als 1 Ton wahrgenommen, obwohl er aus 2 verschiedenen Tönen (Frequenzen) erzeugt wird. Das nennt man dann einen Akkord.

Quote from Soelba

Vielleicht spielt auch eine Rolle, dass die etwas angehobenen tiefen Frequenzen anatomisch gesehen eher dort liegen dürften, wo der Elektrodenträger auch hinkommt. Schließlich kann man selbst eine lange Elektrodenkette nicht so tief einführen, dass man die tiefsten Frequenzen des ursprünglichen Hörens trifft. Wie auch immer: An dieser Stelle habe ich mich also von der automatisch vorgeschlagenen anatomiebasierten Anpassung verabschiedet und habe es bislang nicht bereut. Die Tiefen klingen bei bei mir auch wirklich tief.

Genau. Super beschrieben! Danke. Alle schrieben genauso schön in den Details und hier ist die entscheidene Erklärung! Da die Elektrode nicht, wenn überhaupt, so tief im Zentrum der Cochlear eingeführt werden kann, weil es dort einfach zu "eng" ist...

Ich frage mich aber, wie diese Strategie, weg von der anatomiebasierten Anpassung, denn genannt wird? Ich finde es, um es so zu beschreiben, wirklich "reizvoll"! DIESE von Dir genannte Strategie - wenn ich sie beim fachlich richtigen Namen nennen könnte - mal als einen Versuch vorzuschlagen. Gibt es, wenn überhaupt irgendwelche "Voraussetzungen", sind da welche "nötig"?

Es stimmt schon, wenn ich das so lese... das deckt sich mit meinen Erfahrungen, die Höhen werden supergut aufgelöst. Die tiefen Bereichen könnten besser sein. Würde DIESE Strategie zum gewünschten Erfolg führen? Es würde schon reichen, wenn es wenigstens eine kleine Verschiebung gäbe.

Ich schätze Eure Kommentare, dankeschön. Hier wird tiefer in die Materie eingetaucht.

Gruß Timothyx

Quote from belso

Das nennt man dann einen Akkord.

Nein, ein Akkord besteht aus dem 1, 3 und 5 Ton der jeweiligen Tonleiter, wobei der dritte bei Moll-Akkorden um einen Halbton erniedrigt ist. Was du beschreibst ist ein Zweiklang aus Grundton und Oktave.

Acki sorry, mein Fehler, denn Akkorde bestehen aus mindestens 3 Tönen.

Es ging mir lediglich um den Unterschied von Ton und Klang. Ein Ton ist halt ein Ton und die Klänge resultieren aus den "Umständen".

Hallo Soelba, Du bist doch ein dem Gegeohr normal hörend? Wie hört sich das CI im Vergleich zu dem gesunden Ohr an,auch bezgl. Klangfarbe. Ich höre und verstehe mit meinem CI super, es hört sich im Vergleich zu meinem andere Ohr für mich eben wegen dem schwächeren Tieftonbereich technisch und metallisch an. Im Mittel- und Hochtonbereich hört sich das CI natürlich an. Allerdings habe ich auf dem anderen Ohr keine Hörreste im Hochtonbereich und daher auch keine Eich-Referenz.

Viele beidseits Implantierte sagen unabhängig vom Hersteller, sie würden "wie früher" hören. Haben die alle vergessen, wie sie früher gehört haben?

Auch nach einem Jahr intensiven Musiktrainings hört es sich definitiv nicht wie früher an. Der Höreindruck auf dem CI-Ohr ist sehr stark vom konkreten Input abhängig: Michael Jackson klingt ziemlich ähnlich, eine Beethoven-Symphonie ist kaum zu ertragen. Generell würde ich sagen: Je mehr Töne und Instrumente gleichzeitig erklingen, desto schwieriger wird es. Nach meiner Einschätzung liegt das vermutlich an den Obertönen. Mittlerweile kann ich weiße Töne in der Mittellage des Klaviers relativ sicher identifizieren, aber schon bei Dreiklängen hört es bereits auf. Bei Meludia kann man trainieren, konsonante und dissonante Intervalle und Akkorde zu unterscheiden. Als Normalhörender funktioniert das automatisch, weil sich die Obertöne eben harmonisch zueinander verhalten oder nicht. Mit verstimmten Obertönen (in den oberen Oktavlagen klingen einige Töne im Halbtonabstand noch immer nahezu identisch) ist diese schlichte Übung nahezu ein Ding der Unmöglichkeit. Mit viel Üben wird es allmählich besser, aber wieviel hier tatsächlich noch zu erreichen ist, kann ich noch nicht absehen. Momentan ist es für mich bereits ein Hauptgewinn, wenn sich die ein oder andere Oktave, Quinte und Quarte in verschiedenen Tonlagen richtig anhört.

Wenn man ein CI als Instrument betrachten würde, würde ich sagen, dass ich noch immer beim Stimmen (gerade in den Randbereichen) bin. Mein Vorteil als SSD ist, dass ich den Höreindruck über das normale Ohr immer mit dem richtigen Höreindruck abgleichen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass gutes Musikhören vom Himmel fällt, oder mit der richtigen Einstellung plötzlich automatisch funktioniert.

Die Hoffnung, dass links jemals wie rechts klingen wird, habe ich persönlich aufgegeben, aber ich habe bereits viel erreicht, und staune noch immer, welche Möglichkeiten sich auftun.

#Andrea: An die Zeit, als ich einige Monate mit Hörgerät Musik gehört habe, möchte ich lieber nicht zurückdenken. Subjektiv klingt es bei mir mit CI deutlich besser als mit Hörgerät. Der Klang (auch von Instrumenten) nähert sich schon mit der Zeit dem „natürlichen“ Klang an. Auch das Technische vom Anfang hat sich bei mir gelegt. Es ist ähnlich wie bei den Geräuschen, die ja auch allmählich wieder natürlicher klingen. Trotzdem gibt es bestimmte Instrumente (z.B. Trompete), deren Töne ich nach wie vor schwer erkennen kann. Auch das könnte an Ausfällen oder Verzerrungen im Obertonspektrum liegen. Die Aussage, Musik klänge mit CI wie früher, hat ja immer auch mit den Ansprüchen und der Hörverlustgeschichte der Personen zu tun, die sie tätigen. Ich möchte niemandem ein subjektiv positives Musikerlebnis mit dem CI absprechen, wenngleich ich aus meiner Perspektive heraus eher skeptisch bezüglich eines solchen Vergleichs bin.

Soelba,

Ich bin beeindruckt, wie gut du nach nur einem Jahr mit CI schon hörst. Und das als SSD mit gutem Gegenohr.
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass es weniger auf den Hersteller als vielmehr darauf ankommt, wieviel man tatsächlich trainiert und wieviel Zeit einen das wert ist.

Auch wenn die Elektroden nicht bis ins hinterste Eck der Cochlea kommt, so hört man tiefe Frequenzen nicht an örtlich richtiger Position. Sondern es wird lediglich eine Impulsrate in dieser Frequenz auf die Nerven abgefeuert, die eigentlich für höhere Frequenzen zuständig sind. Ein trainiertes Gehirn ordnet es aber richtig zu. Selbst Töne (oder Klänge 🙄) unterhalb 70 Hz sind für mich beeindruckend satt, das ist noch nicht so lange so.

Ich denke, wenn man beidseitig mit CI versorgt ist, vergisst man wirklich nach einigen Jahren, wie es früher war. Anders bei Menschen mit Hörgerät oder gesundem Ohr. Die können es vergleichen. Auch ist das Gehirn ja sehr gut darin, Höreindrücke zu verarbeiten und ich vermute, dass es auch Höreindrücke bzw. Erinnerungen mit einspeisen kann. Und je nach dem wieviel Musik man gehört hat oder wie oft man bestimmte Musikstücke gespielt hat, kann das Gehirn kompensieren. Wie sehr, ist wohl individuell. Es gibt Menschen, die gar keine Musik hören möchten mit CI und andere, die mit Begeisterung singen oder ein Instrument spielen.

Quote from Alexsandra

Ich denke, wenn man beidseitig mit CI versorgt ist, vergisst man wirklich nach einigen Jahren, wie es früher war.

Kann ich nicht bestätigen. Cover Musik von Liedern, die ich lange nicht mehr gehört habe, erkenne ich eindeutig als solche.

Deiner zweite Aussage kann ich hingehen zustimmen, dass das Gehirn oft Gehörtes mit bekannten Mustern vergleicht und Synapsen entsprechend mitunter stark anpasst, damit die Eingangssignale wieder passen. Man darf hier dem eigenen Gehirn durchaus mehr zutrauen als es manche tun.

Die Harley Davidson klingt inzwischen genauso wie früher. Das Brummen eines großen Flugzeugs in 4km Höhe oder das Grollen des Gewitters in 4 km Entfernung klingt anders oder höre ich gar nicht, weil es in natura zu leise ist (Aufnahmen selbiger höre ich hingehen sehr wohl).

Nur weil man selbst nicht in der Lage oder Willens ist, mit CI wie früher zu hören, ist die Schlussfolgerung dennoch nicht für alle bilateralen CI Träger richtig, dass diejenigen den Klang von früher vergessen haben müssen! Oder wie erklärt sich die Tatsache, dass ich Stimmen eindeutig wieder erkenne, die ich zuletzt vor der ersten CI OP gehört hatte?

Auch wenn Du Vieles wieder erkennst, heiß es ja nicht, dass Du wie früher hörst.

Ich habe am dritten Tag mit CI das erste Musikstück wieder erkennt, es war aber ganz weit weg davon wie früher zu klingen. Es war deutlich höher als gewohnt und ziemlich blechernd. Gleichwohl war Rhythmus und Melodie unverwechselbar, aber keineswegs wie früher.

Der Klang wurde später tiefer und man hörte später auch mehr Einzelheiten heraus, sogar Einzelheiten die für mich als Frühschwerhörige neu waren. Mit CI allein klingt Musik immer noch blechernd und auch irgendwie von weiter weg. Mit Hörgerät zusammen, ist es dann eine runde Sache.

Bei mir klingt alte und bekannte Musik auch zu hoch und irgendwie scheppernd. Aber neue Stücke, die ich mit CI zuerst gehört habe, echt gut....

Hallo

Es ist bei mir genauso, aber nach Neueinstellung auch anders

Gruß Joachim

Quote from Ni Da

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass es weniger auf den Hersteller als vielmehr darauf ankommt, wieviel man tatsächlich trainiert und wieviel Zeit einen das wert ist.

Zustimmung!

Das Training, das Üben jeden Tag, wenn es geht, dann "spielerisch", ohne Verbissenheit. Geduld. Der "Rest" kommt von "allein". Was noch? Mutig sein. Hä? Ist das mein Ernst? Ja. Denn man/frau erobert die "Welt der Frequenzen" neu, wieder von vorn. (im Bereich der Schallfrequenzen). Ab diesem Zeitpunkt orientiert sich, sortiert sich und kalibriert sich dein "ich im Raum" neu aus. Was passiert danach oder folgt? Eigene Reaktionen auf die, der eigenen Verhaltensweisen oder die Reaktionen auf die Umwelt oder mit ihr - werden andere sein - meist positiv.

Diese (Lern) Entwicklung wird (Bereitschaft vorausgesetzt) die Wahrnehmung des "Ich" verändern. So bei mir. Die kommunikative Interaktion (live!) erfolgt im Laufe der Entwicklung mit einer veränderten, die der gesteigerten Geschwindigkeit - Reaktionen - das Staunen über sich selbst - das "Ich" was nicht mehr ausgebremst werden kann, weil es ja wieder einmal akustisch nichts verstanden hatte ... das passiert nur noch gaaaaanz seeeelten.

Üben. Die wertvolle Zeit nutzen. Punkt.

Quote from Ni Da

Kann ich nicht bestätigen. Cover Musik von Liedern, die ich lange nicht mehr gehört habe, erkenne ich eindeutig als solche.

Deiner zweite Aussage kann ich hingehen zustimmen, dass das Gehirn oft Gehörtes mit bekannten Mustern vergleicht und Synapsen entsprechend mitunter stark anpasst, damit die Eingangssignale wieder passen. Man darf hier dem eigenen Gehirn durchaus mehr zutrauen als es manche tun.

Zustimmung! Ich erlaube mir, festzustellen, daß es möglicherweise "mehrere Lager" an Erfahrungsgruppen gibt. Wobei ein Anteil "pauschaler Beurteilungen" zu überwiegen scheint(?) Ein Teil des "anderen" Lagers befürwortet unter Berücksichtigung der verschiedenen Aspekte, wie die eigene Vorerfahrung, die der Selbstreflexion (wichtig), die technischen Hintergründe (auch ein wenig die operativen). Das andere "Lager der hohen Erwartungshaltung" wird immer kritisch sein und bedingt(?) sich dadurch schwer in die neue Welt hineinfinden können. (Von nichts kommt nichts)

Timothyx

Ich stelle immer wieder fest, dass CI Träger meinen, man müsse nur genug üben, dann klappt es mit dem Hören.

Es gibt Leute, die können noch so viel üben, sie verstehen trotzdem schlecht. Bei manchen hat das anatomische Gründe, andere wurden zu spät implantiert und bei manchen weiß man nicht, woran es liegt. Von Musik will ich da erst gar nicht reden. Ich kenne solche Personen, sogar mehrere.

Wenn man immer liest, man hätte nicht genug geübt, macht das traurig. Ich wünsche mir mehr Respekt gegenüber denen, die nicht so gut verstehen und Dankbarkeit, dass man selbst bzgl. CI auf der glücklichen Seite des Lebens steht.