Anatomiebasierte Anpassung

  • Liebe Forumsmitglieder,


    durch Zufall bin ich bei Med-El auf einen Bericht zur anatomiebasierten Anpassung gestoßen, die besonders für „Patienten mit entsprechendem musikalischen Bewusstsein“ infrage kommt. Gibt es unter euch jemanden, bei dem dieses relativ neue Verfahren bereits durchgeführt wurde? Konkret geht es darum, dass man - vorausgesetzt, es wurde die nötige Insertionstiefe des Elektrodenträgers erreicht - dabei versucht, eine präzisere, an das natürliche Hören (ggf. an das normalhörende Gegenohr) angepasste Tonhöhenabbildung zu erreichen. Für mich als Musikerin wäre es natürlich hervorragend, wenn beide Ohren von Anfang an den gleichen Ton (oder zumindest einen ähnlichen) wiedergeben würden. Eure Erfahrungen würden mich hier brennend interessieren! Wird das sofort bei der Erstanpassung gemacht oder werden erste Erfahrungen abgewartet, bevor man das Verfahren anwendet?


    Einen besonderen Gruß an musikalische „Leidensgenossen“ sendet

    Soelba

  • Hallo Soelba,

    als ich 2020 implantiert wurde war das System bei Med-EL schon verfügbar. Jedoch hatte meine Klinik nicht die notwendige Hardware. Daher wurde ich auf klassische Weise angepasst.

    Das ist allerdings nicht so tragisch, da ich zusammen mit meinem Audiologen eben händisch bestimmt habe, welche Elektrode für welche Frequenzbereiche zuständig ist. Die automatische anatomiebasierte Anpassung ist zwar eine Verbesserung, aber letztendlich doch nur eine angenäherte Vorberechnung. Die Feinanpassung muss dann doch händisch vorgenommen werden.

    Mein Audiologe ist mit der Anpasssoftware in soweit vertraut, dass er das macht. Eine Kollegin von ihm hat das nicht gemacht. Es kommt also auch auf den richtigen Anpasser an.


    Gehe allerdings nicht davon aus, dass du die sogenannte Tonotopie auf Anhieb erhälst. Das Gehirn muss erst mal mit der neuen Signalisation einer Frequenz zurecht kommen - Tonhöhen müssen zu Beginn einen erheblichen Unterschied aufweisen, um ihn überhaupt wahr zu nehmen. Nach einer gewissen Vorarbeit (in meinem Fall 3 Monate) konnte ich ziemlich zielsicher sagen, welche Elektrode auf welche Frequenz verschoben werden musste. Aber auch da war ich noch nicht 100 prozentig sicher. Das kam erst Monate später.


    Das wieder hat eine weitere Schlussfolgerung: Auch wenn keine anatomiebasierte Anpassung vorgenommen wird (egal ob automatisch oder manuell), so lernt das Gehirn im Lauf der Monate trotzdem, die Nervenbahnen den richtigen Frequenzen zuzuordnen.

    Links: Advanced Bionade 16:12:20 Ersatz von 15:01:21

    Rechts: Cocktail Mix 20:02:20 Ersatz von 11:03:20

    "Nicht sehen und nicht hören trennt den Menschen von den Dingen und vom Menschen" (unbekannt)

  • Hallo Dominik,


    interessant! Ich hatte mir gedacht, dass man zunächst erst einmal eine Art "Stimmung" vornimmt, um später nicht noch noch einmal umlernen zu müssen. Ich habe ein wenig Angst davor, was aus meinem absoluten Gehör wird, wenn rechts und links unterschiedliche Töne wahrnehmen...

    Bei Med-El haben sie auf meine Nachfrage hin sofort in der Klinik angerufen und mir dann mitgeteilt, dass eine anatomiebasierte Anpassung dort gemacht wird. Ich habe zwei Tage nach der OP bei der ersten Ansteuerung ganz klar die aufsteigende Tonreihe hören können, kann mir aber auch nicht vorstellen, dass man alleine mit anatomischen Berechnungen exakt die richtigen Frequenzen zur Stimulation trifft, die mit der Gegenseite übereinstimmen. Könnte man es denn so machen, dass man überprüft, mit welcher Programmierung rechts und links "gleich" klingen?

    Na ja, noch sind das alles reine Gedankenspiele, da ich noch nicht weiß, was mich bei der Erstanpassung erwartet...

  • Das ist ein gutes Zeichen, dass du eine aufsteigende Tonfolge gehört hast. Das tun längst nicht alle Patienten.


    Ob die Töne in der richtigen Frequenz sind, wird in den ersten Wochen für dich schwierig zu erkennen sein. Bei mir war es das zwar zu tief. Anhand einer Tonleiter konnte ich aber nicht von Tag eins an sagen, welche dieser Töne es entspricht, das ich im operierten Ohr höre.


    Bedenke: das CI sendet Stromimpulse an ein ganzes Bündel von Nerven, die vorher jeder für sich für eine ganz bestimmte Frequenz zuständig waren und jetzt für ein ganzes Band an Frequenzen zuständig sein sollen. Die Unterscheidung der Tonhöhe erfolgt in Zukunft über die Impulslänge und Impulsfrequenz auf dem ganzen Frequenzbündel. Diese Unterscheidung muss das Gehirn ja gerade erst lernen. Erst danach kann eine Feinanpassung sinnvoll durchgeführt werden.


    Inwiefern die automatische Anatomiebasierte Anpassung ihre Dienste macht, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen.

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  • Aha, das leuchtet ein! Da heißt es wohl geduldig sein und flexibel bleiben. Kann ich mir die Feinanpassung dann so vorstellen, dass die Elektrode angespielt wird, ich dann den Ton nachsinge und dann wird nachjustiert, bis der Ton zum Gegenohr passt? Das wäre dann ja ein Abstimmen unter Mitwirkung des Hörers. Die technische Anpassung soll ja softwarebasiert, individuell und automatisch auf die anatomischen Gegebenheiten (Insertionstiefe, Winkel) abgestimmt sein. Mal sehen, wie es wird. Ich werde auf jeden Fall berichten!

  • Hallo Soelba,


    wahre Tonotopie gibt es auch bei MedEl nicht. In der äußeren Spitze sitzt keine Elektrode und außerdem liegt das Implantat in jeder Cochlea etwas anders. Man ordnet den Elektroden bestimmte Frequenzbereich zu und die Zuordnung ist bei allen Herstellern variabel. Das ist das ganze Geheimnis. Unter anatomiebasiert stelle ich mir vor, dass man anhand der Informationen, die man durch Röntgenbilder und den NRI Messungen hat, eine erste Frequenzzuordnung automatisch vornimmt. Die Feinjustierung wird man aber wie gehabt manuell vornehmen müssen.


    Ganz ehrlich, wenn ich an meine ersten Tage und Stunden mit CI zurück denke, würde ich vermuten, dass Deine Erwartungen zu hoch gesteckt sein könnten. Das Hören mit CI war so fundamental anders als das Hören vorher. Ich konnte die erste Stunden nicht eine Rassel von einer Kindermelodika unterscheiden. Ich hätte auch nicht die Trommel erkannt, wenn ich sie nicht auf dem Gegenohr gehört hätte. Am zweiten Tag waren dann aber schon Fortschritte bei der Geräuscheerkennung zu verzeichnen.


    Ich bin zwar schon seit Geburt stark schwerhörig gewesen. Ich bin eher unmusikalisch und habe erst recht kein absolutes Gehör. Ich weiß gerade nicht, ob mir diese Hörbiographie die Gewöhnung an das CI eher leichter oder schwerer gemacht hat.

  • Hallo Andrea,


    danke für deine auch für mich als technischen Laien nachvollziehbare Erklärung! Ich hatte mir im übrigen auch schon gedacht, dass es keine Med-El-exklusive Technologie sein dürfte - obwohl es auf der Herstellerseite natürlich als solche angepriesen wird ;)

    Auch deine Hinweise, die Erwartungen realistisch zu halten, nehme ich mir zu Herzen!

    Ich denke, es gibt Gegebenheiten, die ich nicht in der Hand habe (z. B. Klangeindruck nach EA, Sitz des Implantats, Heilungsverlauf, etc. ), und die ich einfach hinnehmen muss, wie sie sind. Hier kann ich nur abwarten, was sich ergibt.

    Es gibt aber ja auch Aspekte, auf die ich selbst Einfluss nehmen kann, um ein für meine individuellen Voraussetzungen optimales Ergebnis zu erzielen. Daher stelle ich hier im Forum gezielt die Fragen, die mich gerade beschäftigen, und ich finde es sehr hilfreich, hier auf Erfahrungen und Hintergrundwissen anderer zurückgreifen zu können. Gerade was technische und physikalische Themen angeht, kann ich verständliche Erklärungen gut gebrauchen! Ärzte und Akustiker haben ja selbst kein Implantat und können so nicht „aus erster Hand“ berichten.

    Ich hoffe, ich komme nicht als „Streberin“ rüber - natürlich weiß ich darum, dass es hier viele gibt, die viel schwierigere Hörbiographien hinter sich haben - habe aber als Musikerin besondere Ansprüche an das Hören. Ich hoffe sehr, dass ich irgendwann an meine musikalischen Vorerfahrungen anknüpfen kann. Letztlich geht es für mich längerfristig darum, ob ich einen wesentlichen Bestandteil meines Berufes weiterhin ausführen kann.

    Ich bin motiviert, viel zu recherchieren, viel zu üben (ohne mich zu sehr unter Druck zu setzen), um möglichst weit zu kommen. Und trotzdem kann es natürlich sein, dass ich enttäuscht sein werde. Darauf stelle ich mich auch ein.

    Vielleicht brauche ich in der jetzigen Phase vor allem das Gefühl, etwas aktiv tun zu können, um mit der Ungewissheit der zukünftigen Hörentwicklung klarzukommen.

  • Sorry. Der Beitrag zu kompliziert. Krauwolf, dass ich die Sprache der User.

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  • Dani hat genauso experimentiert wie ich :) . Während des ersten Ci-Jahrs auf der besseren, linken Seite habe ich Frequenzerkenn-Tests gemacht, da war ich zeitgleich in der Reha in St. Wendel. Ich habe mir aufgeschrieben, bei welchen Frequenzen ich einen Elektrodenwechsel wahrnehme (von tief nach hoch gespielt), und das hat meist ziemlich genau geklappt, das zeigte dann die Messung während der folgenden Anpassung. Dass sich die Elektroden frequenzmässig überlappen, ist zu diesem Zeitpunkt also noch nicht für mich so deutlich wahrnehmbar gewesen. Nach einiger Zeit fiel mir auf, dass ich die Wechsel von Elektrode zu Elektrode immer weniger gut deuten konnte, das heisst, die Überlappung, die ja auch eine Wahrnehmens-Verfeinerung des Signals bedeutet, wurde immer mehr wahrnehmbar und damit wurde auch die Verstehqualität besser. Gleichzeitig konnte ich mit meiner Audiologin auch auf diesem Weg mit der Zeit noch die unkomfortabel wahrgenommenen Frequenzbereich sehr schön austarieren. Es ist wirklich das A und O, eine gute Zusammenarbeit mit der/die Audiologe/in zu haben.

    Gruss, Rainer.


    Beidseitig versorgt mit: Med-El (Flex 28 im Schneckle, aussen jeweils Sonnet, vormals Rondo)


    ____________________________________


    Das Gute missfällt uns, wenn wir ihm nicht gewachsen sind.

  • So ähnlich hatte ich mir das vorgestellt. Danke für eure anschaulichen Berichte! Ich hoffe, ich treffe in der Klinik auf einen Audiologen, der das im Blick hat und den Anpassungsprozess dahingehend optimieren kann. Natürlich wäre es prima, wenn man die Zuweisung der Frequenzen tatsächlich zu einem frühen Zeitpunkt bereits einigermaßen passend hinbekäme, an dem man selbst noch wenig hören kann. Momentan hilft mir die Vorstellung, das CI als eine Art Instrument zu sehen, das zunächst „gestimmt“ werden muss, bevor man dann mit Spielen und Üben anfängt. Vom Instrumentspiel weiß ich, dass man auch manche Klavierpassage, an der man erst einmal verzweifelt, am Ende durch konzentriertes Üben und fortwährendes Wiederholen doch zu bewältigen ist.


    Eine Frage habe ich noch: Auf den Med-El-Seiten ist die Rede davon, dass für die anatomiebasierte Anpassung eigentlich ein Import postoperativer CT-Bilder aus OTOPLAN in Maestro 9 erfolgen müsse. Bei mir ist bislang kein postoperativer CT-Scan vorgesehen.

    In dem Gespräch mit der Med-El-Mitarbeiterin meinte meine Klinik wohl, ein Röntgenbild würde für eine anatomiebasierte Anpassung ausreichen. Kann das wirklich sein oder sollte ich mich doch um ein CT als Grundlage der Anpassung bemühen?

  • Hi, Dominik,


    wie schade, dass du deinen vorigen Beitrag rausgenommen hast! Für mich (und sicherlich auch für andere) war das sehr informativ! Ich hatte vor, darüber mit meinem zukünftigen Audiologen zu sprechen, falls er nicht selbst ein ähnliches Vorgehen vorschlagen wird...

    Kannst du ihn mir ggf. als PN schicken, falls du ihn nicht ohnehin wieder einstellen möchtest?

  • Hallo Soelba,


    Ich persönlich würde auf gar keinen Fall zusätzliche Strahlenbelastung für ein zusätzliches CT auf mich nehmen. Ich würde diese Anpassung nicht überbewerten. Du sparst einer Einschätzung nach im Optimalfall ein oder zwei Sitzungen mit deinem Audiologen und mehr nicht.


    Gruß Andrea

  • Das CT wird nach der OP ohnehin angefertigt, um zu sehen, ob das Implantat richtig liegt.

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  • Bei mir wurde nach der OP geröntgt und ein DVT gemacht. Damit soll wohl mehr erkennbar sein als bei einem CT mkt weniger Strahlenbelastung. Sei für die Techniker wichtig.

    Ich frage bei der nächsten Anpassung mal, ob es mit der Art der Anpassung zu tun hat :)

    Herzliche Grüße

    Steffi


    Rechts MED-EL Sonnet 2 - EA 19.12.2022

    Links HG Widex Evoke 440


    "Nicht sehen trennt den Mensch von den Dingen, nicht hören trennt den Mensch vom Menschen" I. Kant

  • Ja, bei mir wurde nach dem Tag der OP auch nur geröngt. Das war zwar 2017, aber die Lage konnte genau lokalisiert werden.

    Rechts Cochlear Kanso 1 CI Modell 512; OP 25.04.2017 Hörschnecke bis auf dem Stumpf entfernt UNI-KLINIK Halle;
    Links HG AMPLI-CONNECT R 5 ON 312 GN seit September 2021.

    Seit dem 25.10.2021 Upgrade auf Kanso 2
    Zubehör: Cochlear™ Wireless Mini Microphone (Minimikrofon 2+); Telefonclip+ von Resound; ReSound TV Streamer 2

  • Heute habe ich beim Fädenziehen das Thema angesprochen mit folgender Auskunft: Die anatomiebasierte Anpassung sei bei ihnen mittlerweile (sofern möglich) Standard, das führe aber nur zu einem annähernden Ergebnis. Da ich ja ein funktionierendes „Musikergegenohr“ habe, schlug mir mein Operateur eine individuelle Abgleichung der Tönhöhen vor. Ich solle mich einfach melden, sobald ich mich in der Lage sehe, mit dem CI-Ohr Töne hören. Vom Verfahren her läuft es darauf hinaus, was auch schon von anderen , z. B. von Dominik, beschrieben wurde. Das klingt doch nach einem perfekten Plan :)