Frequenzen - Original vs. Wahrnehmung

Ni Da

In einem anderen Thread hat Konrad mMn eine interessante Frage gestellt. Mit der Beantwortung will ich aber den anderen Thread nicht zuspammen.

Zitat von Konrad

Wie ich in einem früheren Thread schon mal schrieb, nehme ich Frequenzen >5000 Hz am CI-Ohr als eine konstante Tonhöhe wahr. Diese Frequenzen sind m.E.maßgeblich beteiligt an den Nuancen, die zum natürlichen Hören gehören. Eine fehlende Differenzierung wirkt sich negativ auf den Höreindruck aus

Ich kann mich z.B.noch gut daran erinnern, dass meine ersten Hörtests damals Anfang/Mitte 30 (gesund) auf beiden Ohren noch gutes Hören >16000 Hz ergeben haben. Auf Grund der Wahrnehmbarkeit von mehr Oberwellen ist da der Hörgenuss größer

Interessant wäre für mich, ob jemand mal auch den Test des CI über Onlinefrequenzgeneratoren durchführen könnte, und die individuellen Ergebnisse hier postet.

Zu meiner großen Überaschung habe ich jetzt diesen Mittwoch meinen SP gute 2 Wochen früher angepasst bekommen als ursprünglich geplant. Viel ausprobiert habe ich jedoch noch nicht. Ich habe bislang nur einen kurzen Test an meinem Klavier durchgeführt. Das Ergebnis ist folgender:

Halte ich das linke (HG-)Ohr zu und nehme das CI am rechten Ohr ab, höre ich keine Klaviertöne - dies mal als "Testaufbau".

Aktuell habe ich bei jedem Geräusch neben dem Nutzsignal auch ein und denselben Ton als "Störton", dieser liegt etwa bei 1000Hz und ertönt im Rhythmus des Geräusches.

Die Töne für die Klaviertasten C1 bis etwa c3 höre ich gleichmäßig ansteigen und verglichen mit dem HG-Ohr auch an der richtigen Position. Töne oberhalb c3 sind jedoch frequenzkomprimiert, d.h. höhere Noten werden immer mehr zu tief als sie sein sollten. Manchmal kann ich mehrere nebeneinander liegende Tasten fast nicht unterscheiden. Ein Klavier spielt den Grundton bis etwa 4kHz, es kommt also nicht bis zu deinen 5000Hz. Da ich Frequenzen jenseits von 2kHz schon lange nicht mehr gehört habe, kann ich demzufolge auch keine Aussage mehr über die Qualität machen, weil ich keinen Vergleich mehr habe.

Dass die im original höheren Töne bei mir zu tief wahrgenommen werden hat den "schönen" Nebeneffekt, dass ich keine Mickey-Mouse Sprache erlebe, wie ich allenorten stets vorausgesagt bekomme. Stattdessen höre ich ausschließlich Benjamin-Blümchen

ReCI

Zum Hören mit dem CI am Anfang: Jeder von uns hört anders. Die Einen hören MickeyMouse Stimme, die Anderen Roboterstimme und wiederum Andere nehmen es als Benjamin Blümchen wahr so wie Du zum Beispiel. Im Laufe der Zeit hat das Gehirn sich an dieses andersartige Hören gewöhnt und es wird dann für einen normal.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg und viel Freude bei der Hörreise, Ni Da !

Liebe Grüße ReCI

HolgerH.

Ich kann da nur von mir berichten. Mein erstes Ohr (38 taub gewesen,April 2017 CI) ist mein Benjamin Blümchen Ohr. 😅

Und mein linkes Ohr (halbes Jahr taub gewesen,März 2019 CI) ist mein Mikey Maus Ohr. 😅

Beide ZUSAMMEN hören sich schon fast natürlich an. 😅

Musik, wird langsam auch wieder besser. Mit viel Geduld u. etwas Übung glaube ich , dass es auch irgendwann wieder richtig schön ist.

grautsvornix

Ich habe mal mit einem Tongenerator rumgespielt und diesen auf das rechte CI gestreamt;

Fazit: im Gegensatz zu Ni Da braucht man wegen mir nur noch halbe Klaviere bauen.

Den ersten "sauberen" Ton nehme ich erst ab etwa 390 Hz wahr, etwa G4 (das ist knapp rechts vom Schloß am Klavier). Alles darunter ist Kraut und Rüben, Lautstärke und Tonhöhe kann ich gar nicht bestimmen, ich habe eher Höreindrücke.

Ab 400 Hz wird es dann angenehm klar, den letzten saubern Ton höre ich dann bei etwa G8 mit 6270 Hz. (Dafür müsste man rechts am Klavier noch 7 Tasten dranbauen).

Jetzt wird es für mich doppelt schräg: ab 7000 Hz höre ich gar nichts mehr, ab 8900 Hz habe ich wieder einen sauberen Ton, der ansteigend ist bis etwa 9100 Hz; dann, obwohl die Frequenz steigt, nehme ich den Ton als absteigen war....verrückt.

Jetzt hab ich ein neues Problem für meinen Ohr-Techniker, der das bestimmt nicht haben will.

Ruhiges WE und Gesundheit,

Bernd

Konrad

Hallo Dani,

das mit dem neuen Thread war eine sehr gute Idee

Zitat von Dani!

Töne oberhalb c3 sind jedoch frequenzkomprimiert, d.h. höhere Noten werden immer mehr zu tief als sie sein sollten. Manchmal kann ich mehrere nebeneinander liegende Tasten fast nicht unterscheiden

Das unterstützt ja das, was ich schon angemerkt habe

Zitat von HolgerH.

Mein erstes Ohr (38 taub gewesen,April 2017 CI) ist mein Benjamin Blümchen Ohr. 😅

Und mein linkes Ohr (halbes Jahr taub gewesen,März 2019 CI) ist mein Mikey Maus Ohr. 😅

Beide ZUSAMMEN hören sich schon fast natürlich an. 😅

Bei mir ist es so, dass sich das taube Ohr über 3 Jahre auch mit Übungen schon gut entwickelt hat, allerdings kann ich nicht von natürlichen Höreindrücken sprechen. Das gesunde Ohr nimmt dem CI-Ohr im Alltag fast die ganze Arbeit ab. Beim Musik hören liefert das CI jedoch schon einen räumlichen Eindruck mit.

Zitat von grautsvornix

Jetzt wird es für mich doppelt schräg: ab 7000 Hz höre ich gar nichts mehr, ab 8900 Hz habe ich wieder einen sauberen Ton, der ansteigend ist bis etwa 9100 Hz; dann, obwohl die Frequenz steigt, nehme ich den Ton als absteigen war....verrückt.

Definiert ist mit CI bei 8000 Hz Ende, höhere Frequenzen werden abgeschnitten, das konnte ich bei mir auch so feststellen. Hast Du ev.in der Kette Internet-Verstärker-Übertragung zum CI (wie auch immer) einen Fehler? Kannst Du das bitte prüfen?

Grundsätzlich ist es schade, dass wir nicht verschiedene Systeme ausprobieren können. Kein Mensch kann sich sicher sein, ob er nicht mit einer anderen Lösung (Firma) besser dran gewesen wäre. Um so wichtiger finde ich, die Erfahrungen wie oben beschrieben, weiterhin an diesem Platz einzubringen.

LG Konrad

grautsvornix

Zitat von Konrad

Definiert ist mit CI bei 8000 Hz Ende, höhere Frequenzen werden abgeschnitten, das konnte ich bei mir auch so feststellen. Hast Du ev.in der Kette Internet-Verstärker-Übertragung zum CI (wie auch immer) einen Fehler? Kannst Du das bitte prüfen?

Ich habe das Ganze vorhin meiner Audiologin als Problem gegeben und sie schreibt zurück, dass es manchmal zu Überschneidungen an der Membran kommen kann was zu Überlagerungen führt. Dadurch könne man trotzdem bei 'offiziellen' 11kHz etwas hören. Sie findet das Ganze sehr spannend und gibt das Problem am Montag an Cochlear weiter und meldet sich dann wieder.

Ich übersetze das für mich so, dass "die Überschneidungen" Frequenzen unterhalb 8000Hz produzieren (Phasenverschiebung? Interferenz?), die ich dann wieder wahr genommen habe.

Zur Technik: ich habe eine Physik-App der TH Aachen, nennt sich phyphox. Damit kann man tollen Blödsinn machen, aber sich auch tiefer mit Physik beschäftigen. Die App gibt klar an, dass von der Hardware-Seite die Ergebnisse unter 100 Hz und über 8000Hz deutlich schlechter sein können (was auch immer das heißt) - auch hier kann ein Fehler sein.

Ich bin gespannt, was Cochlear erzählt.

Ich bin nach wie vor immer wieder erstaunt, wie ein Hirn mit ein paar Implantaten und Technik außen drum mich immer wieder überraschen, verunsichern, veräppeln und mich manchmal fast in den Wahnsinn treiben.

Aber trotzdem liebe ich diese Dinger - ohne sie wäre verdammt blöd!

LG Bernd

scs

Cochlea hat am Frontend eine 3-fache Eingangsverstärker Loop Kette, ohne Mathlab kann man da scheinbar das Ergebnis nicht vorhersagen, die optimieren alles für die Sprache, vielleicht kommt das dann zusammen mit Oberwellen zu den Effekten (beim PC Handy etc. Lautsprecher wird ein Rechtecksignal von der meisten einfachen Hardware ausgegeben und dann vom Lautsprecher umgesetzt, Ergo viele Oberwellen).

scs

PS: wird eignentlich beim Klavier bein _Anschlag eine stehende Welle erzeugt ?

Ni Da

Die tiefen Töne haben nur eine Saite. Die mittleren 2 und die hohen Töne 3 Saiten. Schlägt man genau 1 Taste an, gibt es normalerweise einen ssuberen Grundton und mehrere Oberwellen im Oktavabstand, also stehende Wellen. Es sei denn die zwei bzw drei Saiten der mittleren bzw hohen Töne erklingen nicht exakt mit derselben Frequenz.

Um nicht falsch verstanden zu werden: ich kann die Töne bis c3 unterscheiden und zuordnen. Aber "Klang" ist was anderes.

Ni Da

Jetzt wo ich einen Streamer per Post bekommen habe kann ich nun auch einen der Soundgeneratoren verwenden. Ich habe seinerzeits meine HGs mit folgendem Youtube-Video "überprüft":

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Bei den Hörgeräten war nach unten erst bei echten 15Hz Schluss. Beim CI habe ich beim ersten Versuch den Start bei 200Hz gerade noch gehört und dann nichts mehr. Beim zweiten Test habe ich im Sekundentakt eine Pause von etwa 1 Sekunde eingelegt. Und siehe da, es geht bis echte 70Hz nach unten (das ist tatsächlich die Grenze auch nach Herstellerangabe). Dann werden Obertöne (oder Rechenfehler des SPs?) immer lauter und werden unter 60Hz so stark, dass ich niedrigere Frequenzen zwar vorgegaukelt bekomme, die aber nicht dem echten Ton entsprechen.

Die Unterbrechungen im Sekundentakt sind bei meinen Tests notwendig, weil der SP offenbar Störschall erkennt und binnen 1/2 Sekunden einfach abriegelt - es ist nicht nur gedämpfter, es ist schlicht nichts zu hören. Leider macht der das auch bei weit höheren Frequenzen. Wer also Tests mit Soundgeneratoren macht, möge mit der Interpretation also vorsichtig sein.

Beim Anstieg von 8kHz bis 15kHz höre ich kaum einen Unterschied, ein Abstand von einer knappen Oktave ist es definitiv nicht, wie es sein sollte. Ab 15kHz ist nichts zu hören. Die Differenzierung der Frequenzen im Tieftonbereich hätte ich mir vielmehr im Sprachbereich gewünscht. Denn ich habe mich nicht wegen der guten Musik implantieren lassen, sondern um die Sprache besser zu verstehen. Im gewissen Rahmen ist das auch tatsächlich so. Außerhalb des Rahmens muss ich noch einiges trainieren. Aber das war mir vor der OP schon klar.

Andererseits ist mein Ergebnis schon weit jenseits von dem was ich überhaupt erwartet hätte - meckern ist da absolut fehl am Platz.

Magneto

Hallo Dani, das hast Du Recht, meckern ist da wirklich falsch am Platz, die Technik an sich ist ja schon recht genial.

Wir haben an dieser Stelle vor zwei Jahren schon einmal darüber diskutiert. Ich habe damals auch einige Frequenztests durchgeführt, während meiner Reha in St. Wendel und in den Hörstudien, die ich bei Med-El mitmachen durfte, konnte ich einige Fachfragen dazu loswerden, dabei ist mir zwischenzeitlich auch einiges erklärt und damit klarer geworden. Gleichwohl hat mich das Thema nicht wieder losgelassen und beschäftigt mich nach wie vor sehr. Ich habe mir das dann so zurechtgelegt:

Der erste Fakt ist, dass das früher gesunde Gehör beispielsweise eine Frequenz X wahrnimmt. Die von Geburt an darauf trainierten und für die Frequenz X zuständigen Sinneszellen in der Schnecke nehmen also Frequenz X auf, die Weiterleitung an das Gehirn wird angestossen, das Gehirn ist zufrieden und Du nimmst Frequenz X wahr. Bingo, das passt soweit.

Nun wirst Du mit einem CI versorgt, und es kommt vom Prozessor wieder Frequenz X. Nun sagt das Gehirn: Ah, das kenne ich .... wenn das jetzt so bleibt, weiss ich in Zukunft: das ist und bleibt wahrscheinlich Frequenz X. Bingo, passt auch, und wenn nicht, biege ich mir das gerade, soweit es für mich logisch und stimmig erscheint und mich nicht stresst. Das passiert beim Umwandeln von MickyMaus zu halbwegs gutem Sprachverstehen mit Zuordnung des Stimmcharakters, also der Lern- bzw. Trainingsprozesses. So entwickelt sich das immer weiter, und jede Elektrode, die für einen bestimmten Frequenzbereich zuständig ist, macht das ebenfalls, es ergibt dann in der Summe ein entsprechendes Hörerlebnis, das letztlich auf ein Erinnern ursprünglichem Hörvermögens und dem neuen, jedoch vom Gehirn gerade gebogenen Hören beruht. Das Gehirn leistet an dieser Stelle unheimlich viel im Bemühen, uns das "ursprüngliche Hören" zurückzugeben und wir wissen, dass das bisweilen auch anstrengend sein kann. Mir geht es da wie Dir: Ich will nicht meckern, das haut schon gut hin.

Und nun kommt die (leider) limitierende CI-Technik ins Spiel:

Med-El beispielsweise bedient einen Frequenzbereich von 70 bis ca. 8.500 Hz - das ist der technische Rahmen des Prozessors. Dazu kommt die Lage der Elektrode in der Schnecke, die kann den Frequenzbereich bzw. die Wahrnehmung und Umsetzung dessen auch beeinflussen - aber das wird meist vom Gehirn so gut wie möglich ausgeglichen - das gehört zum Hörtraining und findet meist unbemerkt statt. Und hier beginnt das Dilemma: Es ist wohl möglich, dass Du unter 70 Hz oder auch über 8.500 Hz eine Hör-Wahrnehmung hast, aber das ist tatsächlich nichts Definiertes, sondern tatsächlich, wie Du schon beschreibst, nur vorgegaukelt bekommst. Mit einem reinen Sinuston wird das richtig offenbar, der verliert sich nämlich unten und auch oben in so etwas Diffusem .... Das hat mich ziemlich frustiert damals und Du hast völlig Recht: Die eigenen Frequenztests können trügerisch sein. Und auch mir geht es so, dass ich unten herum mehr Feinfühligkeit vermisse, denn die tiefen Frequenzen tragen ebenfalls zum Sprachverstehen bei, aber mehr bei der Zuordnung des Klangcharakters (ich nenne das "Klang-Weichspülen") als bei den hohen Frequenzen, die sich eher beim klareren Sprachverstehen auswirken.

Und jetzt der Killer: Teste einmal dies: Schlage ein C unten herum an und dann ein C vielleicht zwei Oktaven darüber. Einzeln und auch kurz hintereinander angeschlagen kannst Du die beiden gut auseinander halten. Jetzt versuche mal, beide C gemeinsam anzuschlagen, und eines davon etwas kräftiger. Einmal das tiefere C kräftiger, dann mal wieder das höhere C. Was passiert, ist dann auch nicht so toll, aber ich bin gespannt, was Du wahrnimmst. Wenn Du mit einer Musiksoftware midimässig arbeitest, kannst Du das noch viel exakter ausprobieren, aber es geht auch so. Der Effekt ist - überraschend aber technisch erklärbar.

Ich bin gespannt!