Dissertation zu FLEX-Elektrode und Restgehör(erhalt)

  • Vielleicht ist dieses Dokument für jemanden interessant, der sich fragt, ob ein flexibler Elektrodenelekträger für ihn sinnvoll ist, auch in Bezug auf Restgehörerhalt. (Das Fazit liest sich für mich allerdings so, dass das Spannendste eigentlich noch zu erforschen wäre 🤷‍♀️)

    https://edoc.ub.uni-muenchen.de/19235/1/Wuensch_Julia.pdf

    einseitig ehemals an Taubheit grenzend, Implantation am 20.9.19, EA am 24.10.19, Nucleus 7 von Cochlear

    das andere Ohr ist normalhörend

  • Ich hab die Studie vor einiger Zeit gelesen. Die Ergebnisse sind ernüchternd: Von den rund 20 Probanden, die vor der OP ein für das Sprachverstehen bedeutsames Restgehör hatten, behielt nach der OP mit flexiblen Elektroden nur ein Einziger ein sprachrelevantes Restgehör.

    Jahrgang 1956. Ab 50igstem Lebensjahr progressiver Hörverlust rechts, ohne Befund; ab 57igstem Lebensjahr progressiver Hörverlust Links, ohne Befund

    Implantat-Rechts 9.1.2019 Universitätsklinik Zürich, Synchrony mit Flex28-Elektrodenkabel von MED-EL; Sprachprozessor: Rondo2 ab Feb. 2019; Sonnet 2 ab Nov. 2019

    Links: Hörgerät Pure 5 (Signia); Hörverlust 100% (CPT-AMA, Messung 06.2022)

    Persönlicher CI-Erfahrungsbericht: https://cochlea-implantat-2.jimdofree.com

  • Ich hab die Studie vor einiger Zeit gelesen. Die Ergebnisse sind ernüchternd: Von den rund 20 Probanden, die vor der OP ein für das Sprachverstehen bedeutsames Restgehör hatten, behielt nach der OP mit flexiblen Elektroden nur ein Einziger ein sprachrelevantes Restgehör.

    Ähnliches suggerierte mir auch die Dame in der Klinik (Sprachpädagogin?). Sie sagte, dass es bei einigen nach der OP noch so scheine, als hätten sie ein Restgehör, dies sei aber einige Monate später nicht mehr nachweisbar

    einseitig ehemals an Taubheit grenzend, Implantation am 20.9.19, EA am 24.10.19, Nucleus 7 von Cochlear

    das andere Ohr ist normalhörend

  • Gibt es hier im Forum Mitglieder, bei denen die EAV funktionierte?

    Die MHH möchte dies bei mir auch machen.

    Ich frage mich natürlich, warum trotz der in der Studie dargelegten schlechten Erfolgsaussichten weiterhin die Hybridversorgung angestrebt wird...

    Hochtonschwerhörigkeit/Hochtontaubheit von Kindheit an.

    Rechts: CI622 seit 12/2019, Nucleus 7

    Links: 65% Sprachverstehen mit HG (seit 2020 Oticon Exceed)

  • Ja, und dazu kommt, dass man immer davon ausgeht, ca. 10 % des Restgehörs gehen bei der Impantation verloren.

    gruß Norbert

    links: Opus 2XS, Flex28; OP 14/09/2012 MHH
    EA: 05/11/2012 erfolgreich

    seit 12/06/2020 Sonnet 2

    rechts: HG (zu nichts nutze...)
    --------------------------------
    Offenbarung 21,4
    ...und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz...

    Jesaja 35, 4-6
    Sagt den verzagten Herzen: "Seid getrost ..." ...dann werden die Ohren der Tauben geöffnet werden...

  • Gibt es hier im Forum Mitglieder, bei denen die EAV funktionierte?

    Die MHH möchte dies bei mir auch machen.

    Ich frage mich natürlich, warum trotz der in der Studie dargelegten schlechten Erfolgsaussichten weiterhin die Hybridversorgung angestrebt wird...

    Terry, ich nehme an, du meinst EAS (=elektro akustische Stimulation)?

    Jedesmal wenn von flexibler Elektrode gesprochen wird, bin ich bisher davon ausgegangen, dass der Vorteil darin liegt, dass es eine atraumatische Operation erleichtert. Abgesehen von den tiefen Frequenzen (500Hz) wurde auch in der von Anni verlinkten Studie "nur" ein Verlust von etwa 10dB ermittelt. Bei 500Hz wurde ein Verlust von im Mittel 27dB (+/- 21dB) festgestellt (Tabelle 6, Seite 35).

    Allerdings waren das ausnahmslos die Elektrode FLEX28 von Med-El, die zum Zeitpunkt des Studienstarts auch sehr neu war. D.h. auch die "erfahrenen" Operateure in München müssen damit erst mal zurecht kommen. Übrigens müsste laut Standardabweichung in der Studie gerade mal 1 Person bei 500Hz einen Hörverlust unter 60dB prä-OP gehabt haben. D.h. so viel war da bei den allermeisten ohnehin nicht mehr zu verlieren.

    Speziell zu Flex28 gibt es hier schon einen kurzen Thread:

    MedEl Flex 28mm

    Bisher habe ich bei "Resthörerhaltend" immer an EAS gedacht. Die Flex28 ist laut der o.g. Studie nicht für EAS gedacht (Kapitel 1.5.3, Seite 21), sondern dafür werden noch kürzere Elektroden (24 oder 20mm) verwendet.

    Ansonsten hat die Studie schon fast einen Werbecharakter für den einen Hersteller, was mich nicht stört. Denn ich plane unabhängig davon aktuell für genau diesen Hersteller und in dieser Klink. ;)

    Ich selbst hoffe, bis 500Hz oder gar 750Hz resthörerhaltend operiert werden zu können. Ab 1kHz liege ich sowieso schon über 80dB.

    Im übrigen finde ich die Studie schon deshalb interessant, da im ersten Kapitel mundgerecht aufbereitet wird, was bei einer Voruntersuchung und OP gemacht wird.

    Links: Advanced Bionade 16:12:20 Ersatz von 15:01:21

    Rechts: Cocktail Mix 20:02:20 Ersatz von 11:03:20

    Genesung Op 2

    Die kognitive Potenz hat eine extraordinäre Relevanz für die Dialektik

    Oder anders ausgedrückt

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis besteht darin, dass man durch Praxis einen außerordentlichen Musikgenuss erleben kann, der in der Theorie mancher Technikfanatiker überhaupt nicht möglich ist

    Lachs i. 2 fel

    Ein Leben ohne Musik ist wie ein wasserscheuer Fisch

  • Oha, du bist Experte 😃👍

    einseitig ehemals an Taubheit grenzend, Implantation am 20.9.19, EA am 24.10.19, Nucleus 7 von Cochlear

    das andere Ohr ist normalhörend

  • Mein Audiogramm (von 2018, das von der Voruntersuchung im Juni hab ich nicht) weist für das rechte Ohr 30dB bei 0,25KHz, 50dB bei 0,5 und 70dB bei 1,0 KHz Hörverlust aus, dann geht es rapide abwärts.

    Frau Prof. L.-Sch. hatte deshalb für mich bei der Voruntersuchung auf einem Merkblatt "Pantonale hochgradige Schwerhörigkeit" angekreuzt mit "weit inserierter Elektrode, ggf. plus akustisches tieffrequentes Gehör". So wie ich sie verstanden habe, soll ich nach der OP einen Prozessor erhalten, der die tiefen Frequenzen akustisch, die hohen elektrisch verstärkt.

    Auf dem gleichen Merkblatt ist noch "Hochtontaubheit" mit "wenig inserierter Elektrode" und "Gehörlosigkeit" mit "Elektrode tief inseriert/Hörnervenachsen nah" dargestellt. Die dazugehörigen Grafiken zeigen an, dass je nach OP-Alternative die Elektrode die Cochlea jeweils halb/dreiviertel/ganz ausfüllt, es werden also unterschiedlich lange Elektroden je nach Wunschergebnis verwendet.

    Als Implantat käme bei mir nur Cochlear oder MedEL infrage, da AB derzeit nicht in der MHH implantiert wird und Oticon diese Hybrid-Prozessoren nicht führt.

    Die Internetseite vom Hörzentrum spricht bei EAS auch von Hybrid und von speziellen Elektroden/spezieller Operationsmethode. Ich bin deshalb davon ausgegangen, dass EAS /Hybridversorgung/Restgehörerhaltend usw. alles das gleiche meint - tut mir leid, falls ich als Neuling großen Mist erzählt habe.

    Hochtonschwerhörigkeit/Hochtontaubheit von Kindheit an.

    Rechts: CI622 seit 12/2019, Nucleus 7

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  • Oha, du bist Experte 😃👍

    Schön wär's. Ich bin Anfänger und du bist schon Schüler, so wie es unter unseren Nicks steht ;)

    Immerhin hatte ich schon die falsche Vorstellung, was mit hörerhaltend gemeint war.

    10dB (=2/3 des Schalldrucks kommen weniger am Hörnerv an) klingt erstmal recht viel. Andererseits nimmt so ein Elektrodenstab auch vergleichsweise viel Platz in der Cochlear für die Schallausbreitung weg.

    Ich bin kein Experte, ich habe nur mein erstes Beratungsgespräch noch in so weiter Entfernung, dass ich es kaum erwarten kann. Bis dahin sauge ich jede Information auf. Immerhin bietet dieses Forum gerade in den Archiven viel lesenswerten Stoff. Sind ja auch schon fast 65000 Posts.

    Links: Advanced Bionade 16:12:20 Ersatz von 15:01:21

    Rechts: Cocktail Mix 20:02:20 Ersatz von 11:03:20

    Genesung Op 2

    Die kognitive Potenz hat eine extraordinäre Relevanz für die Dialektik

    Oder anders ausgedrückt

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis besteht darin, dass man durch Praxis einen außerordentlichen Musikgenuss erleben kann, der in der Theorie mancher Technikfanatiker überhaupt nicht möglich ist

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  • Als Implantat käme bei mir nur Cochlear oder MedEL infrage, da AB derzeit nicht in der MHH implantiert wird und Oticon diese Hybrid-Prozessoren nicht führt.

    Hallo Terry,

    ich lese gerade "da AB derzeit nicht in der MHH implantiert wird..." weißt du auch mit welcher Begründung?

    Ich bin letztes Jahr rechts mit AB dort versorgt worden, nun steht auch die OP links an, Termin habe ich allerdings noch nicht bekommen.

    Es wäre denkbar schlecht wenn ich unterschiedliche Implantate implantiert bekomme =O

    Implantat rechts seit 02.03.2018 (Naida CI90)

    Hörgerät rechts Phonak Naida, Versorgung mit CI links steht demnächst an, warte auf OP Termin

  • Die Internetseite vom Hörzentrum spricht bei EAS auch von Hybrid und von speziellen Elektroden/spezieller Operationsmethode. Ich bin deshalb davon ausgegangen, dass EAS /Hybridversorgung/Restgehörerhaltend usw. alles das gleiche meint - tut mir leid, falls ich als Neuling großen Mist erzählt habe.

    Wenn du diese Aussage aufgrund meines vorherigen Beitrags getan hast, dann tut es mir leid, dass ich mich falsch ausgedrückt habe. Denn du hast keinen Mist erzählt, das was du geschrieben hast ist vollkommen richtig.

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    Oder anders ausgedrückt

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis besteht darin, dass man durch Praxis einen außerordentlichen Musikgenuss erleben kann, der in der Theorie mancher Technikfanatiker überhaupt nicht möglich ist

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  • Hallo Terry,


    ich lese gerade "da AB derzeit nicht in der MHH implantiert wird..." weißt du auch mit welcher Begründung?

    Es gibt wohl zu viele Ausfälle (und damit zu viele Re-Implantationen) bei den Implantaten, Elfenturm schrieb hier im Forum auch schon davon.

    Offen gesagt wird nichts, aber ein Techniker bestätigte mir dies bei der Voruntersuchung, als ich nachfragte.

    Wenn du diese Aussage aufgrund meines vorherigen Beitrags getan hast, dann tut es mir leid, dass ich mich falsch ausgedrückt habe. Denn du hast keinen Mist erzählt, das was du geschrieben hast ist vollkommen richtig.

    Es ist auch schwer als Laie, hochkomplizierte technische Zusammenhänge auf "Otto Normalverbraucher" runterzubrechen. Ich versuch es zwar zu verstehen, aber ganz sicher bin ich da nicht. Ein bisschen wie mein Auto-Verständnis - das ist das Ding, wo man den Schlüssel umdreht, damit man von A nach B kommt, alles andere macht die Werkstatt meines Vertrauens....

    Hochtonschwerhörigkeit/Hochtontaubheit von Kindheit an.

    Rechts: CI622 seit 12/2019, Nucleus 7

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    Einmal editiert, zuletzt von Terry (8. August 2019 um 07:45)

  • Hallo,

    10 db ist schon ne Menge....

    Ein um 10 db höherer Pegel wird nun schließlich vom Menschen als doppelt so laut wahrgenommen.

    Gruß Norbert

    links: Opus 2XS, Flex28; OP 14/09/2012 MHH
    EA: 05/11/2012 erfolgreich

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  • Bei mir steht ein Restgehörerhalt nicht zur Diskussion, wie ich heute erfahren habe, aber wenn man es bei jmd. versuchen kann, ist es ja prima.

    einseitig ehemals an Taubheit grenzend, Implantation am 20.9.19, EA am 24.10.19, Nucleus 7 von Cochlear

    das andere Ohr ist normalhörend

  • Darf ich fragen, wie hoch dein Hörrest im Tieftonbereich noch ist?

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  • Ich habe den heutigen Hörtest leider nicht ausgedruckt bekommen, aber im Gespräch viel irgendwie die Zahl 70, die relevant wäre und die ich nicht erreiche. In meinem Test von März aus der Klinik steht „ Knochenleitung bei 45 DB bei 250 Hz und 60 DB bei 50 Hz. Luftleitung bei 85 DB mit Abfall auf 95 DB bei 2 kHz“

    einseitig ehemals an Taubheit grenzend, Implantation am 20.9.19, EA am 24.10.19, Nucleus 7 von Cochlear

    das andere Ohr ist normalhörend

  • Es geht bei dir demnach nur um das linke Ohr, das mit CI versorgt werden soll?

    Der beste Wert - 65dB bei 250Hz - hilft dir nichts beim Sprachverstehen, denn das fängt erst um die 500Hz für Vokale an. Und mir scheint, dass ein BAHA dir auch nichts hilft, da du da auch schon bei oder über 60dB liegst.

    Aber wie du aus der Dissertation liest, gewöhnen sich alle das Hören über das Mittelohr ab, die einen vergleichbar starken Hörvelust wie du haben.

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  • Ja, es geht nur im links, ich bin SSD (Single Side Deaf). Ein BAHA war nicht im Gespräch, immer nur ein CI.

    Ich muss mir die Dissertation noch mal in Ruhe durchlesen.

    einseitig ehemals an Taubheit grenzend, Implantation am 20.9.19, EA am 24.10.19, Nucleus 7 von Cochlear

    das andere Ohr ist normalhörend

  • Gibt es hier im Forum CI-ler, die mit einer kurzen Elektrode und EAS versorgt sind?

    (ich kenne persönlich Leute mit einer LANGEn Elektrode und EAS, allerdings von AB).

    Ich war gestern beim vorläufigen Abschlussgespräch. Und mein Operateur hat durchblicken lassen, dass er bei mir von der kurzen Elektrode abrät. (Es ist dieselbe Klinik wie in von AnniB verlinkter Dissertation). Begründung war, dass das Restgehör auch in den Tiefen und auch mit einer kurzen Elektrode einen Verlust während der OP zu erwarten hat und dass auch in 20% überhaupt keine Reste mehr verbleiben. Schlimmer noch: Es wird erwartet, dass auch bei erfolgreicher OP jährlich ein akustischer Verlust von 10dB hinzukommt. D.h. wenn ich zu den "Glücklichen" 80% zähle wäre ich nach 5 Jahren in den tiefen Frequenzen taub - sowohl akustisch als auch elektrisch. D.h. eine Re-implantation mit einer längeren Elektrode stünde entweder sofort oder nach spätestens 5 Jahren an. Die Aussicht finde ich jetzt nicht gerade prickelnd.

    Da wähle ich dann doch lieber freiwillig gleich eine lange Elektrode mit flexiblier Spitze und habe dann immer noch die Chance von 50:50, dass trotzdem noch Restgehör verbleibt und habe in jedem Fall ohne Reimplantation gleich die tiefen Frequenzen mit abgedeckt. Klingt für mich sympathischer. Andererseits: nichts zu sehen und ohne SP nichts zu hören ist auch irgendwie beängstigend. Aber ich weiß wenigstens, dass ich da nicht der erste bin.

    Links: Advanced Bionade 16:12:20 Ersatz von 15:01:21

    Rechts: Cocktail Mix 20:02:20 Ersatz von 11:03:20

    Genesung Op 2

    Die kognitive Potenz hat eine extraordinäre Relevanz für die Dialektik

    Oder anders ausgedrückt

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis besteht darin, dass man durch Praxis einen außerordentlichen Musikgenuss erleben kann, der in der Theorie mancher Technikfanatiker überhaupt nicht möglich ist

    Lachs i. 2 fel

    Ein Leben ohne Musik ist wie ein wasserscheuer Fisch