Med-El Triformance - aber wie ist es wirklich

  • Liebe CI'ler und Freunde mit feinem Gehör,


    auf der Med-El Seite

    machen die Werbung und bieten einem drei
    Klangbeispiele jeweils für Sprache und Musik.


    Aber wie ist es wirklich, kann ein CI auf die Qualität des Triformance Beispiels
    herankommen? Die schreiben kleingedruckt in der Beschreibung zu den Beispielen (isb.
    wenn man sich das doch dann genau und 2x durchlest) von Sätzen mit Wörtern wie grundsätzlich
    und nur zum veranschaulichen usw ...


    Eigentlich war ich bis jetzt zu dieser Stunde eigentlich voll und ganz von den Med-Els überzeugt
    und dachte mir das ist ein Familienunternehmen im Gegensatz zu den anderen die doch auch
    hungrige Aktionäre mit Profit füttern müssen..


    Und jetzt habe ich mir auch noch die auf der Homepage groß angepriesenen Vorteile in den Sprachstudien
    im Vergleich zu den Competitors näher angeschaut und bin mir da nicht mehr ganz sicher, denn die
    haben mir bisher suggeriert Medel ist technischer Marktführer bei der Sprachverständlichkeit und
    dem Musikgenuss. Die Studien sind aber uralt (älter als ein Jahrzehnt) und es finden sich im Netz
    (mir offenbaren sie sich halt zumindest nicht) keine Details dazu.


    Deshalb habe ich auch aufgehört auf den Herstleller Seiten und deren Vorträgen zu lesen (obwohl
    ich diese eigentlich eh schon alle auswendig kannte, habe ich dennoch die letzten Monaten immer
    wieder einmal dei Seiten durchgefortstet, eigentlich verrück aber na ja hat ich eigentlich bisher
    doch etwas beruhigt so ein Werbungsgeschwafef) und lese die letzen Wochen hier im Forum
    sehr begierig Eure Beiträge (danke für die vielen guten Berichte, man merkt das hier viele
    gute "Kenner" (wollte nicht Träger schreiben) der Materie schreiben und manch einer ein
    wirklich wahrer Technikspezialist dabei ist und ein anderer wiederum ein hervorragender
    Psychologe sein könnte der andere die Community gut unterhält, der eine dies und das ...
    einfach kurz gesagt hier sich ein gutes Forum auf dieser Plattform eingestellt hat und
    auch aufrecht erhält.


    Zurückkommend auf meine Frage, gibt es hier jemanden der auf einem Ohr normalhörend
    und auf dem anderen CI versorgt ist und uns so eine Verifizierung (sozusagen den schwarzen Schwan
    zu finden und somit dies zu bestäigen oder abzulehnen) zu den Triformance Beispielen zu geben.


    Huch, spät ist es schon wieder geworden. Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen und hoffe nicht zu direkt zu sein mit meinem Beitrag.


    Beste Grüße & good night, Christian

  • Zurückkommend auf meine Frage, gibt es hier jemanden der auf einem Ohr normalhörend
    und auf dem anderen CI versorgt ist und uns so eine Verifizierung (sozusagen den schwarzen Schwan
    zu finden und somit dies zu bestätigen oder abzulehnen) zu den Triformance Beispielen zu geben.

    Ich bin auf einer Seite Med- El- CI- versorgt, leider auf der anderen Seite nicht mehr normal hörend. Was genau möchtest du wissen?
    Momentan kann ich dir nur schreiben, dass ich mit der Med- El- Versorgung vollends zufrieden bin, es ist für mich seit einiger Zeit das führende Ohr.
    Mit tiefen Tönen hatte ich ziemlich lange ein Problem, seit einiger Zeit ist es aber so, dass ich mit dem CI sogar paar männliche Stimmen voneinander unterscheiden kann, Da ich erst etwas über 2 Jahre implantiert bin, rechne ich im Laufe der Zeit mit weiteren Fortschritten.

    rechts: CI seit Sept. 2013, danach Opus 2XS (sehr gern)+ Rondo (weniger gern). Seit 7.07.2020 Sonnet 2.
    links: Schwerhörigkeit bei Otosklerose, HG von Phonak

  • Musik: da ich kein leidenschaftlicher Misikhörer bin und ohne Musik gut durch Leben gehe, über ich gar nichts in dieser Richtung. Habe hier wirklich nur das Pflichtprogramm in der Reha absolviert. Erstaunlicherweise tat sich da bei mir viel von alleine, ich kann der Musik sehr gut folgen, erkenne die Melodien von früher, kann sie nicht nur ertragen, sondern auch gut hören. Halbes Jahr nach der EA, am Rehaanfang, konnte ich die Musik nicht ertragen.

    rechts: CI seit Sept. 2013, danach Opus 2XS (sehr gern)+ Rondo (weniger gern). Seit 7.07.2020 Sonnet 2.
    links: Schwerhörigkeit bei Otosklerose, HG von Phonak

  • Hallo Lucy,
    danke für Deine Antwort, ich habe das so gemeint: auf der www Seite kann man sozusagen 3 verschiedene Qualitätsstufen der CI Entwicklung sich anhören, das Dritte klingt nahezu analog sozusagen fast wie normalhörend und kaum zu Unterscheiden, daß das das Ergebnis des CI ist. Das erste Beispiel hingegegen klingt hingegen wie wenn R2D2 verkühlt ist und ist kaum zu verstehen.
    bg, Christian
    (PS: mein erster Satz mit 3 das)

  • Ich trage ja 2 verschiedene CI-Firmen. Ich merke beim Musik hören bis auf den Tieftonbereich von med el keinen unterschied, zwischen den beiden. Wie das ganze klingen würde hätte ich 2mal Cochlear oder 2mal Med weiß ich ja nicht. Der Klang hängt ja auch davon ab wie die Elektrode liegt und ob alles Elektroden auch funktionieren usw...
    Daher gebe ich auf solche Studien egal ob von med el oder von Cochlear oder von AB kaum was.

    MedEl Synchrony -Sonnet CI 30.9.2014
    EA 27.10.2014
    links. Cochlear 512 10.11.2010
    EA 6.12.2010
    re-implantation 9.5.2011
    EA 14.6.2011

  • Hallo Christian,


    dies Forum wird doch zu jeder Zeit (1.28 Uhr) genutzt.
    Da ich auch schon einige Zeit mit Interesse hier alles mitlese ,
    seit einem Hörsturz 2014 einseitig hörend,und mich mit dem Gedanken einer Implantation befasse bin
    ich mal auf die Antworten der Mitglieder gespannt.


    Du hast mir die Fragen vorweg genommen,
    allerdings hätteich diese zu dem Link :



    unter Online Demonstration bei Advanced Bionics gestellt.
    Wenn ich dies alles so höre und lese
    wirbelt es einen bei der Entscheidung zum Hersteller doch sehr durcheinander.
    Ich lese viel Positives und wirklich hilfreiches und es ist toll geschrieben.


    Dank an alle die den Weg schon gegangen sind und hier beschreiben.


    Vielleicht ist ja jemand der uns neuen einseitigen dazu antwortet.
    Wie hört es sich denn nun wirklich an ???
    Welcher Hersteller kommt dem hören denn wohl am Nächsten ?(


    Dank an Euch..
    Gruß
    Arno

    links : Cochlear Nucleus 6; OP 18.11.2016, EA 21.12.2016
    rechts : " normalhörend "

  • Mich nervt auch, dass die Hersteller mit so alten Studien werben. Noch dazu sind das ja fast alles keine Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Zeitschriften mit peer review, sod. nur Studien, die mal irgendwo auf einer Konferenz präsentiert wurden. Also quasi wissenschaftliche Qualitätskontrolle nur in homöopathischer Dosierung.


    Na, wird schon seine Gründe haben warum es keine aktuelle herstellervergleichende "peer-reviewed" Veröffentlichung gibt, mit der geworben wird.


    Nachträglich eingefügt: "herstellervergleichende".

  • Hallo zusammen,


    dann will ich auch nochmals ein wenig was schreiben:


    - Zu den Audiobeispielen:
    Die sind als Demonstrationen gedacht, um vor allem die Insertionstiefe der Med-El Elektroden hervorzuheben.
    Sie bilden nicht die tatsächliche Wahrnehmung ab, vor allem der Lerneffekt kann nicht gut simuliert werden (CI-Reha).
    Wenn ihr zuerst "schlechte Klangqualität" hört, dann "Triformance" werdet ihr wahrscheinlich erstmal nichts verstehen, wenn ihr nach der "Triformance" wieder die "schlechte Klangqualität" hört, versteht ihr auf einmal etwas (klingt aber immer noch schräg).
    Wenn ihr jetzt aber dieses schräge Klangbild jeden Tag hört, 12+ Stunden am Tag, wird es sich irgendwann "normal" anhören (Plastizität des Gehirns).


    Zur Herstellerwahl:
    In meinen Augen sind die Hersteller alle gleich gut. Alle Techniken ermöglichen ein Verstehen in Ruhe und auch im Störgeräusch (erreichen aber keine Normalhörigkeit, sondern irgendeine Schwerhörigkeit, individuell von an Taubheit grenzend bis leichte Schwerhörigkeit).
    Bestimmte Techniken wie FineHearing, gleichzeitige Stimulation von zwei (oder mehr) Elektroden ermöglichen in Laborumgebungen bei bestimmten "künstlichen" Tönen Vorteile, aber bislang ist im Alltag keiner der Hersteller konstant so viel besser,
    dass die implantierenden Kliniken nur noch diese eine Firma implantieren.
    (Es kann allerdings auch sein, dass eine Firma derzeit konstant besser ist, die Ergebnisse aber durch die stark schwankenden individuellen Hörleistungen verdeckt werden.)


    Malaga:
    Zumindest von den zwei hier verlinkten Herstellerseiten stammen 9 von 10 Quellen aus peer-reviewten Studien der entsprechenden wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Über die Aktualität lässt sich streiten, es dauert
    schließlich auch meherere Jahre, bis die Technik Einzug hält in den erhältlichen Prozessoren.


    Schöne Grüße,
    JND

  • Hallo,

    (Es kann allerdings auch sein, dass eine Firma derzeit konstant besser ist, die Ergebnisse aber durch die stark schwankenden individuellen Hörleistungen verdeckt werden.)

    Aber wenn sich die Hörleistung der Träger von CIs dieser Firma sich nicht von der Hörleistung der Träger von CIs anderer Firmen unterscheidet, was bedeutet dann "konstant besser", wie ist dann "besser" definiert?


    Ich persönlich bin ja überzeugt, dass der Hörerfolg nicht vom Wahl des Herstellers abhängt, sondern von den individuellen Vorraussetzungen (der individuellen (Hör-/Gehörsituation) des Implantierten. Selbst wenn jetzt der eine mit der Strategie von Medel, der andere mit der Strategie von Cochear (z.B.) besser zurecht kommen sollte (was ja sein könnte), würde diese Erkenntnis ja erst was bringen, wenn man das vor der Implantation beurteilen könnte. Ich glaube nicht, dass man generell sagen kann, dass alle mit Cochlear/AB oder Medel besser hören. Und ich halte Behauptungen wie "Man kann nur mit enem CI von Hersteller x oder Hersteller y Musikhören" oder "Nur mt diesem kann man telefonieren"/ Im Störlärm hören" für Vermessen (oder eben für Werbegags der jeweiligen Firma).


    Aber das ist nur meine persönliche Meinung, ich bin nicht der "Techniker" oder "Theroretiker" und einfach froh, dass mein Sohn mit seinen CIs so gut hört und auch Freude an Musik und Geräuschen hat.


    Gruß,
    Katja

  • Hallo Christian & Co.,


    vor 4 bis 5 Jahren stand ich vor dieselben Fragen und recherchierte ebenfalls sehr ausführlich u.a. in Papers u. Blogs, die Aussagen auf den Hersteller-Seiten sind eher aufgeblasenes Marketing-Geschwafel, eher nichtssagend... die Fakten muss man mühsam zusammensuchen.


    Ihr könnt dazu alles hier bei Frisch implantiert und auf meinem Blog (Inhalt: ) nachlesen.


    Insgesamt sind die Hersteller im Ergebnis vom Durchschnitt her ähnlich gut nach den Laborwerten! Subjektiv sind allerdings nach meiner Beobachtung unter den "guthörenden" CI-Trägern auffallend oft Med-El Träger!? Sprich, brauchen kaum zusätzliche Unterstützung über zusätzliche Hilfsmittel, können telefonieren und Musik geniessen...


    Individuell hängt der Erfolg aber von sehr vielen Faktoren ab, besonders aber von der persönlichen Hörbiographie jedes Ohres! Des weiteren von OP, Lage des Elektrodenträgers in der Cochlea und dann von den persönlichen Möglichkeiten und Grenzen bei der Einstellung/Anpassung, der letzendlich verwendeten Kodierungsstrategie. Man muss sich aber vor allem auf einen Lernprozess über Monate und Jahre einstellen! ;)


    Z.B. bei mir war u. ist links das bessere Ohr, rechts dauert es deutlich länger, bis es sich dem Höreindruck von links angleicht...


    Und wie klingt das? Zuerst eher sehr schräg! Die ersten Tage war jede Silbe ein Glockenton, nichts weiter... dann aus dem Hintergrund werden die Geräusche und Sprache immer deutlicher, klarer, weniger schwammig über einen Zeitraum von Tagen, Wochen u. Monaten. Mit jeder Anpassung bekommt man dann neuen Input, bekommt das Gehirn neue Anreize zum Lernen und es wird immer besser.


    Eine tolle Demo: - Das Gehirn verstetigt mit der Zeit die "Lücken" und es klingt dann "natürlich". Die Demo zeigt aber ganz klar und anschaulich den eingeschränkten Informationsgehalt des CI-Hören gegenüber dem des gesunden Ohr.


    Gerade für Musikgenuss, ggf. sogar Verstehen von Songtexten und bestes Verstehen im Störlärm sollte das CI möglichst viele Tonstufen (bzw. Tonkanäle, bzw. Stimulationsorte, ...) kodieren. Med-El kodiert etwa 250, Cochlear 160 u. AB etwa 120 (?). Die Feinstruktur kodiert anscheinend nur Med-El. Dann ist m.E. Spielraum für die Zukunft für weitere Entwicklungen zu neuen Kodierungsstrategien wichtig, also Möglichkeit für hohe Pulsraten und/oder parallele Stimulation... Denn das Gehirn soll aus einem möglichst differenzierten, feinen Höreindruck selbst das Sinnvolle extrahieren! - Von externen, extensiven Filter-Algorithmen für Störlärm wie auch bei Hörgeräten halte ich weniger bis nichts, weil zu fehleranfällig!


    Heute bin ich beidseitig mit Med-El versorgt u. empfinde es als "normal" - "natürlich"! :)


    Gruss, JH.

  • Insgesamt sind die Hersteller im Ergebnis vom Durchschnitt her ähnlich gut nach den Laborwerten! Subjektiv sind allerdings nach meiner Beobachtung unter den "guthörenden" CI-Trägern auffallend oft Med-El Träger!? Sprich, brauchen kaum zusätzliche Unterstützung über zusätzliche Hilfsmittel, können telefonieren und Musik geniessen...

    rechts: CI seit Sept. 2013, danach Opus 2XS (sehr gern)+ Rondo (weniger gern). Seit 7.07.2020 Sonnet 2.
    links: Schwerhörigkeit bei Otosklerose, HG von Phonak

  • Mir ist noch aufgefallen, dass Med- El- er am wenigsten an der Fernbedienung hantieren. Ich bewege mich im einen Programm, das ist für alles gut, und Fernbedienung nutze ich hauptsächlich für die T- Spule.

    rechts: CI seit Sept. 2013, danach Opus 2XS (sehr gern)+ Rondo (weniger gern). Seit 7.07.2020 Sonnet 2.
    links: Schwerhörigkeit bei Otosklerose, HG von Phonak

  • Hallo,


    dem kann ich nicht zustimmen.
    Es gibt von jedem Hersteller viele, die die Fernbedienung lieben und mit ihr öfters mal was verstellen und genausogut auch welche, die es sein lassen, da sie sich mit ihrem Alltagsprogramm so wohl fühlen, dass es ohne einen Wechsel der Programme oder sonstigem geht.


    Und was solche Hörbeispiele angeht....ich bin dessen total abgeneigt.
    Kein einziges Soundbeispiel wird jemals alle CI-ler zusammenfassen können.
    Da ist es einfach so individuell und wie die anderen auch oben sagten hängt es von sehr vielen Faktoren ab, wie gut oder schlecht es klappen wird und wie lange man für einen Erfolg braucht.
    Allein nach der Erstanpassung berichten viele von Mickey-Mouse Stimmen, von Glockengebimmel, von quietschen oder von rascheln, von halbwegs normaler Stimme bis vollkommen normaler Stimme oder von rein gar nichts bis hin zu reinen Gefühlen, die sich durch "Stromschläge" im Kopf äußern oder durch Schwindel, aber keine einzige akustische Wahrnehmung usw.
    Das ist einfach viel zu individuell um da auch nur annähernd eine Aussage treffen zu können.


    Selbst bei zwei implantierten Ohren ist es sehr oft der Fall, dass diese beiden nicht im Einklang sind.
    Das eine Ohr dominiert oder hört sich vollkommen anders an wie das andere, hört vielleicht mehr tiefe oder hohe Töne und das andere diese nicht usw.


    Das waren nur wenige Aufzählungen, die ewig weitergeführt werden könnten...sie verdeutlichen aber, dass solche Aussagen der CI-Hersteller rein auf die Hoffnungen von Kunden pocht, wie es nach der OP und der EA sein wird, was niemals so zutreffen muss.


    LG
    Kim

    CI bilateral von AB und mittlerweile Naida Q70 - implantiert in Tübingen
    Lautsprach- und Gebärdensprachkompetent

  • Hallo Tschilly,
    meine Beobachtungen beschränken sich auf 5 Wochen Reha in Bad Nauheim, wo man allen Herstellern an den Ohren der Mitpatienten über den Weg lief bzw. neben einem in der Übungsgruppe saß.
    Kann natürlich nur Zufall gewesen sein :rolleyes:

    rechts: CI seit Sept. 2013, danach Opus 2XS (sehr gern)+ Rondo (weniger gern). Seit 7.07.2020 Sonnet 2.
    links: Schwerhörigkeit bei Otosklerose, HG von Phonak

  • Hallo 2 all, danke für die guten Rückmeldungen,


    das Piano Video, dass ist wirklich erstklassig!
    ... it is possible ... am Anfang bemerkt man es nicht
    aber wenn Du es ersteinmal hast kannst Du nicht wieder
    auf die Töne zurückschalten sondern ich höre immer
    eine ganz bestimmte Frauenstimme heraus, die ich
    vielleicht kenne oder auch nicht, ich kann es nicht
    sagen, aber verrückt es ist immer von jetzt an
    die gleiche. Am Anfang war es nur geklimmpere
    bis ich es "verstanden" habe das Video.


    Hört man mit dem CI eigentlich auch so stark die Qualitätsunterschiede in den 3
    Beispielen von der Triformance homepage von medel?


    PS: weakears ist wirklich stark

  • Hört man mit dem CI eigentlich auch so stark die Qualitätsunterschiede in den 3
    Beispielen von der Triformance homepage von medel?


    Ja, ich als CI-Träger höre auch deutlich den Qualitätsunterschied! Habe da natürlich es schwerer zu vergleichen, weil ich ja schon "reduziert" höre! ;)
    Mit FH (= Fine Hearing/Feinstruktur) ist es gut verständlich, ohne sehr schwer...


    P.S. Danke für die Blumen!

  • Hallo,


    ich trage beidseitig ein CI der Firma Med-El und jede Seite klingt etwas anders.
    Hätte ich zwei verschiedene Hersteller, wäre somit auch kein direkter Vergleich gegeben weil ja der gleiche Hersteller unterschiedlich klingen kann.


    In der Summe zählt aber wie beide zusammen klingen und nicht ob das einer etwas tiefer oder dunkler klinkt.
    Auch normal Hörende haben keinen identischen Klang, da die Hörkurven meistens verschieden sind.


    Ich habe nach der CI-Versorgung als blutiger Anfänger mit dem Klavier spielen angefangen und es macht mir so viel Freude den Klängen zu lauschen, dass ich kaum von dem Kasten loskomme. :). Anfangs klang das Kavier "arg verstimmt" und es erforderte hörmäßig viel Geduld und Ausdauer bis daraus der "wohl temperierte Klang" wurde.


    Ich würde bei der Entscheidung nicht unbedingt danach gehen wie bunt die Werbung und wie üppig der Zubehörkoffer ist, sondern ob ein CI gut MRT fähig ist oder ob das Implantat technisch neue Codierungsstrategien ermöglicht.


    Gruß
    Schera

  • Eine tolle Demo: - Das Gehirn verstetigt mit der Zeit die "Lücken" und es klingt dann "natürlich". Die Demo zeigt aber ganz klar und anschaulich den eingeschränkten Informationsgehalt des CI-Hören gegenüber dem des gesunden Ohr.



    Danke Dir, JH, für den Link!
    Habe das Video meiner Familie vorgespielt, um so zu veranschaulichen, wie es sich bei mir in den Anfängen angehört hat!
    Wirklich sehr interessant das Video!


    Viele Grüße


    Michael

  • Witzig ist ja, dass es mit dieser Demonstration darum ging, ob mit Musik(-instrumenten) Sprache rekonstruiert werden kann! Hier ging es gar nicht um eine CI-Demonstration...


    Aber es ist prinzipiell genau das, was ein CI macht, und was das Gehirn daraus macht. Man muss es sich nur oft genug anhören, dann versteht man den Text. Der UT hilft dann noch, es noch ein bisschen schneller zu verstehen. ;)


    Grüsse, JH.

  • Danke für die guten Antworten-


    Ich möchte aber nochmals mit der Bitte an die Hörspezialisten mit CI an einem und Normalgehör am anderen Ohr (mit oder ohne HG)
    an Euch herantreten und einen Aufruf zum Probehören hiermit platzieren.



    Wie hört es sich am Normalohr und wie am CI an, ist das Triformance Beispiel (Musik und SPrache) wirklich möglich,
    ich kann es nämlich nicht ganz glauben.


    Danke für Eure Rückmeldungen.


    bg, Christian