Frequenzbereich-Abdeckung des CI's

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von JND


    Anzahl der aktiven Elektroden in der Cochlea
    ... hat Einfluss auf das Frequenzspektrum.

    Wäre das so das die Anzahl der Aktiven Elektroden einen Einfluss hätten, dann dürfte ich einige Frquenzen gar nicht hören. Ich hab jeweil auf beiden Seiten 2 Elektroden aus. Auf der rechten seite wegen Defekt und auf der linken seite wegen Reizungen.


    Zitat von Oliver


    Bei diesem Online Tone Generator höre ich (zeitgleich bilateral versorgt | OPUS 2) bspw. die Töne ab 48 Hz bis hin zu 10.100 Hz und ich bin mir sicher, dass einige "guthörende" Erwachsene gerade bei den hohen Frequenzen schon ihre Probleme haben ;)


    Hammers. So hoch kommt ich nicht. Ich werde das aber die nächsten Tage mal genauer machen, wenn der Tinnitus sich etwas beruhigt hat.


    So alle die was zum Thema 500 Implantat von Cochlear schreiben wollen können diese im neuebn Thread tun.

  • Bei mir geht das von etwa 60 bis etwa 9500 Hz. Die Kopfhörer haben schon bei so tiefen Frequenzen Probleme, das sauber wieder zu geben. Der Roger Pen andererseits macht schon bei ca. 4500 Hz Schluss wegen HFP Protokolls...

    • Offizieller Beitrag

    Hört sich so an als wäre es schon schwer ein geeignete Medium zufinden um den Test zumachen. Das heißt wiederum das der Test einfach zuhause gar nicht genau wieder geben kann was man nun genau mit dem CI hört oder??

  • Diese "Hörtests online" können nur zur orientierenden Prüfung verwendet werden, sind jedoch weder qualitativ noch quantitativ genau. Jeder von uns verwendet am Computer "seine" Audio- und Sound-Einstellungen - Vergleiche sind so nicht möglich.

    Ich erfreue mich lieber an den akustischen Möglichkeiten, die CI und SP mir nach Jahrzehnten des Tragens von HG's jetzt zulassen.  :)

  • Moin,

    Diese "Hörtests online" können nur zur orientierenden Prüfung verwendet werden, sind jedoch weder qualitativ noch quantitativ genau.

    Natürlich nur zur Orientierung. Allerdings sind diese Möglichkeiten im Vergleich zur Vergangenheit um einiges besser. Ich habe da noch kein Oszilloskop angeschlossen, glaube jedoch, dass das gelieferte Signal dem "Sinuston" ziemlich nahe kommt. Wäre vllt.mal eine Option für die nähere Zukunft, das zu überprüfen.

    Ich erfreue mich lieber an den akustischen Möglichkeiten, die CI und SP mir nach Jahrzehnten des Tragens von HG's jetzt zulassen

    Das ist ja der SInn der ganzen sehr aufwendigen Maßnahmen. Besseres sprachliches Verständnis, die Umgebungsgeräusche besser orten zu könne oder einfach nur Musik zu hören. Vergleichbar wird das aber erst durch Test's.

    Die Abweichungen gehen noch weiter, denn fast jeder hat auch eine andere Hardware als der andere.

    Weniger durch den Computer/das I-Net, als vielmehr durch die verwendeten Komponenten danach: Verstärker (vernachlässigbar, siehe auch meinen Kommentar weiter hinten) mehr aber durch Kopfhörer/Lautsprecher. Das aber wesentlich besser, als noch vor 2 Jahrzehnten, als die Menschheit noch mit dem "Walkman" unterwegs war. DIe Schallplatte gibts immer noch, aber der Kassettenrecorder damals war einfach nur grausam.

    LG Konrad

  • Hallo,

    ich habe den Thread jetzt noch mal ausgegraben, da ich ja nun einseitig implantiert und mit dem Naida Q90 versorgt bin.

    Meine Eindrücke mit einem Frequenzgenerator (online):
    - zwischen ca.100 Hz...8000 Hz lassen sich Töne wahrnehmen, das wird so auch von AB in den Datenblättern beschrieben. Bei >8khz hört die Wahrnehmung auf.
    - Töne >5,5...8kHz khz lassen sich momentan nicht unterscheiden, sind dem Empfinden nach in der Tonhöhe gleich. Das soll sich aber auch noch geben mit der Zeit (Aussage Audiologin)
    - Bei einem kontinuierlichen Anstieg der Frequenz lässt sich ein auf und Abschwellen der Amplitude feststellen. Soll bedeuten, dass zwar alle Frequenzen wahrnehmbar sind, aber vermutlich die Eigenfrequenz der einzelnen Elektroden die höchste Amplitude hat, und die dazwischen liegenden Frequenzen "schwächer" wiedergegeben werden: Mitten zwischen 2 Elektroden kleinste Amplitude.



    Den Test habe ich so durchgeführt mit dem ComPilot. Als Referenz habe ich das rechte "gesunde" Ohr genutzt. Ich kann natürlich den ComPilot als Fehlerquelle nun nicht ausschließen, allerdings halte ich das für eher unwahrscheinlich.


    Kann ich jemanden, der auch "nur" einseitig ist, zu dem Test ermutigen, um meine Eindrücke zu bestätigen/widerlegen?


    LG Konrad


  • Ich habe ebenfalls viele Frequenzmessungen mit dem Frequenzgenerator durchgeführt, diese konnte ich dann auch tatsächlich gewinnbringend in die CI-Einstellungen während meiner Reha einbringen.

    Angefangen habe ich aus Interesse darauf, welchen Frequenzumfang ich wohl jeweils links und rechts wahrnehmen kann. Da ich seit vielen Jahren mit diversen Synthesizern herumexperimentiert und auch etwas musiziert habe, ist mir die elektronische Tonerzeugung nicht fremd, so hat das auch verstandesmässig gut gepasst. Nun war für mich insbesondere von Bedeutung, dass meine beiden Ohren sehr unterschiedliche Historien hinter sich haben:

    Das linke Ohr bis zu den Hörstürzen (kurz vor der Versorgung mit dem CI) schwerhörig und HG-versorgt, aber nach der Erstanpassung sofort sozusagen richtig gut online. Ich konnte von Anfang an gut hören, vor allem verstehen und nach einigen Anpassungen hatte ich links ein ziemlich gutes Hören.

    Das rechte Ohr war vor der Versorgung mit dem (ersten) CI über 40 Jahre lang taub, und bis heute ist es mir nur schwer möglich, alleine mit dem rechten Ohr ausdauernd und ohne Anstrengung zu hören - es ist so etwas wie ein dicker Vorhang dazwischen ....

    Das Ziel in der Reha sollte also auch sein, das rechte CI so gut wie möglich an das schon ziemlich gute linke CI anzugleichen. Unser Gehirn vollbringt dabei nämlich eine Wundertat: Trotz unterschiedlichem Input links und rechts vermag unser Gehirn nach einiger Übung die beidseitigen Höranteile so zusammen zu rechnen, dass sich ein weitgehend rundes Hörbild ergibt - die Schwäche des rechten CIs wird also nach einiger Zeit - ich bezeichne dies als "Verschränkungseffekt" - ausgeglichen. Das ist vor allem Grundlage für das räumliche Hören und das Verstehen im Störschall.

    Also habe ich einen kleinen Versuchsaufbau mit meiner IPhone-App "Frequenzgenerator" vorgenommen. Dabei stellte ich fest, dass das recht gute Hören auf der linken Seite ursächlich mit dem ziemlich linearen Lautstärkeverlauf im Berech zwischen 80 und knapp über 10.000 Hz zu tun haben muss.
    Ab 80 Hz setzt also die Hörwahrnehmung ein, ab ca. 100 Hz bleibt diese auf einer Lautstärke über den gesamten Frequenzbereich bis ca. 9.500 Hz stabil und fällt dann langsam ins Unhörbare ab. Super! Damit hatte sich meine Therie bestätigt. Eine mehrmalige Wiederholung über zwei Tage sollte dieses Ergebnis absichern.

    Nun kam das rechte, mit dem "Vorhang" versehene CI dran: Dort ging es los bei 400 Hz (!) und ging mit einigen Hoch und Tiefs bis hoch auf 8.500 Hz, und dann schnell auf Funkstille zu gehen. Bei den Hoch (Gipfel) und Tiefs (Täler) waren vor allem in den hohen Anteilen welche, die schon recht unangenehm waren. Fazit: Total verkorkste Einstellung, was kein Wunder war, denn wir haben die Einstellungen immer auf Grund von nicht oder nicht gut verstandenen Vokalen, Konsonanten usw., die während des Hörtrainings ermittelt wurden, vorgenommen. Da drehten wir uns also im Kreis und ich sah irgendwie kein Land bei dieser Methode des CI-Einstellens für mich.

    Ich besprach meine Erkenntnisse also mit dem an diesem Tag für mich zuständigen Audiologen und wir versuchten nun, meine ermittelten Werte in die Einstellung des rechten CI einzubringen. Versuch macht klug ...

    Also haben wir zunächst (die Audiologen in St. Wendel haben da super mitgearbeitet, Danke an dieser Stelle dafür) die unangenehmen Gipfel begradigt und an einigen Stellen - vor allem unterhalb der 400 Hz - die Täler hochgezogen. Recht massvoll jeweils, nun wollte ich wissen, ob sich dies in den Hörtests auch niederschlägt, denn es konnte ja auch sein, dass ich mit meiner Theorie falsch liege ....

    Bingo! Ich konnte tatsächlich einen echten Gewinn verzeichnen. Damit war klar: So machen wir erstmal weiter! Also wurde das rechte Ohr - soweit es die Reha-Zeit noch zuliess - auch auf einen verhältnismässig guten Stand gebracht. Hier gibt es noch viel zu tun, aber ich will bis jetzt nicht meckern.

    Nun war ich neugierig und schaute zwischendurch, ob ich nicht auch noch links etwas herauskitzeln kann - hier hatte ich ja immer wieder Probleme mit Impulsschall wie Teller- und Geschirrklappern usw. Da war immer ein so fieser Ton dabei .... also fuhr ich ganz langsam durch meinen Frequenzgang und konnte bei 6.800 Hz dann ganz leise einen zirpenden Nachhall wahrnehmen, fuhr ich darüber hin und her, ging das Zirpen tatsächlich an und aus. Dies habe ich mir notiert und so konnten wir das auch noch abstellen, wie noch einige andere kleine "Unschärfen". Pech hat man allerdings, wenn sich die Unschärfen in den Übergängen von Elekrode zu Elektrode befinden: Hier bügelt man dann vielleicht auch etwas weg, was man doch irgendwie braucht, sagte der Audiologe. Deshalb versuchte ich nun auch noch, die Übergänge von Elektrode zu Elektrode herauszuhören: Tatsächlich lag ich kaum daneben, ok, das hatte jetzt nur eine eher hobbymässige Erkenntnis ....

    Wichtig dabei ist, die ermittelnden Frequenzbereiche (Täler und Gipfel) zu notieren und mehrmals zu wiederholen, man neigt gerne dazu, etwas zu hören wo nichts ist und umgekehrt. Ich testete vor allem abends vor dem Zubettgehen, also nach langem Einhören, sowie morgens, frisch und ausgeruht, bevor es zum Frühstück ins klappernde Restaurant ging.

    Inzwischen sind über 3 Monate seit der Reha ins Land gegangen und es wird so langsam wieder mal Zeit, neue Messungen vorzunehmen. Diese sollen dann wieder in einen Wochenblock von Einstellungen - vorzugsweise wieder in St. Wendel - münden.

    Gruss, Rainer.

    Beidseitig versorgt mit: Med-El (Flex 28 im Schneckle, aussen jeweils Sonnet, vormals Rondo)

    ____________________________________

    Das Gute missfällt uns, wenn wir ihm nicht gewachsen sind.

  • Oh, ja, da kann ich mich noch gut dran erinnern!
    Ein alkoholfreies Weissbier, was anderes ist in St. Wendel nicht vorgesehen und das ist gut so, der Frequenzgenerator im Gepäck und der obligatorische Treffpunkt am Eingangsbereich, weil nur dort WLAN-Empfang!
    Und dann testen was das Zeug hielt! Das hat mir auch sehr viel gebracht, vor allem im Zusammenspiel mit Fr. R. bei der CI-Einstellung!
    Zweitliebste Beschäftigung war der Test mit der "Klavier"-App, die Töne rauf und runterprobieren!
    By the way, ich sollte das Hz-Spektrum auch mal wieder durchtesten!
    Viele Grüße aus der Wetterau!
    Michael

  • rechts ist bei max. 3000 Schluss mit HG.....
    Gruß Norbert

    links: Opus 2XS, Flex28; OP 14/09/2012 MHH
    EA: 05/11/2012 erfolgreich

    seit 12/06/2020 Sonnet 2

    rechts: HG (zu nichts nutze...)
    --------------------------------
    Offenbarung 21,4
    ...und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz...

    Jesaja 35, 4-6
    Sagt den verzagten Herzen: "Seid getrost ..." ...dann werden die Ohren der Tauben geöffnet werden...

  • Moin,


    Nun kam das rechte, mit dem "Vorhang" versehene CI dran: Dort ging es los bei 400 Hz (!) und ging mit einigen Hoch und Tiefs bis hoch auf 8.500 Hz, und dann schnell auf Funkstille zu gehen. Bei den Hoch (Gipfel) und Tiefs (Täler) waren vor allem in den hohen Anteilen welche, die schon recht unangenehm waren. Fazit: Total verkorkste Einstellung, was kein Wunder war, denn wir haben die Einstellungen immer auf Grund von nicht oder nicht gut verstandenen Vokalen, Konsonanten usw., die während des Hörtrainings ermittelt wurden, vorgenommen. Da drehten wir uns also im Kreis und ich sah irgendwie kein Land bei dieser Methode des CI-Einstellens für mich.

    na das bestätigt ja mein Empfinden. Ich denke, nur lineares Hören über alle Frequenzen in einem meinetwegen begrenzten Bereich von 100...8khz bringt den gewünschten Erfolg.

    Also haben wir zunächst (die Audiologen in St. Wendel haben da super mitgearbeitet, Danke an dieser Stelle dafür) die unangenehmen Gipfel begradigt und an einigen Stellen - vor allem unterhalb der 400 Hz - die Täler hochgezogen. Recht massvoll jeweils, nun wollte ich wissen, ob sich dies in den Hörtests auch niederschlägt, denn es konnte ja auch sein, dass ich mit meiner Theorie falsch liege ....

    Wie macht man das? Meine Audiologin stellt bei jedem Termin die Amplitude jeder Elektrode individuell ein, so dass alle 22 die gleiche Amplitude haben. Zwischentöne gibts da nicht. Hat man während der Kur andere Möglichkeiten? Geht man da in die "Täler"?

    Auf jeden Fall danke ich Dir herzlich für Deinen Beitrag, Magneto. Es ist toll, wenn sich jemand, der eine Möglichkeit zur Optimierung gefunden hat, das so ausführlich hier schreibt. Mal schaun, was ich von dem in meiner eigenen Reha umsetzen kann. Mit dem Frequenzgenerator ist man wohl in der richtigen Spur, was ja auch schon immer meine Intention war.

    Versteh ich das richtig das ihr die Einstellung optimiert habt mit diesem Frequenztest?

    Ich denke, so sieht das aus, Franzi. Jedenfalls spricht nichts dagegen. Ich glaube, das wird besser, als wenn man das nur über Verständnis von Vokalen, o.Ä.macht. Vllt.ist auch eine Kombination von Logopädie und Frequenzoptimierung erfolgreich. Nutzen wir alle uns zur Verfügung stehenden Mittel. Vor ein paar Jahren war es noch ziemlich umständlich, variable Frequenzen im Sinuston zu erzeugen. Heute kriegen wir die frei Haus geliefert.

    LG Konrad

  • Hallo Franzi,

    ja, das kann man schon als eine Optimierung bezeichnen, obwohl diese sicherlich nicht medizinisch validiert ist. Aber nach drei, vier Einstellungen, jeweils gefolgt von Hörtests, konnte ich nach den Anpassungen (sehr massvolles anheben oder absenken der Lautstärken) immer wieder Verbesserungen im Verstehen feststellen. Da die vorherig aktiven Programmeinstellungen jeweils noch gespeichert blieben, konnte ich dann auch noch vorher/nachher testen. Aber meist gewöhnt sich das Hören schnell an das Neue, und wenn es zum Vorteil gereicht, gehts meistens immer nur vorwärts.

    Die Audiologen haben mich, nachdem das so gut lief, auch darin weiter unterstützt und so kamen wir gut voran. Ich wäre ja gar nicht auf diese Idee gekommen, wenn ich nicht herausgefunden hätte, dass mein linkes CI einen recht gleichmässigen Verlauf hat und ich mich dann gefragt habe, warum das rechts nicht auch - wenn auch nicht auf einen Schlag - verbessert werden kann.

    Hallo Konrad,

    ich bin der Meinung, dass es im Idealfall einen weitgehend gleichmässigen, linearen Verlauf, möglichst tief beginnend, möglichst hoch beendend, bedarf, um das Optimum im Hören und Verstehen zu erreichen. Da gehört sicher neben der Lage der Elektrode auch der "Empfangszustand" der Gegenseite, also der Hörnerven nebst der Verarbeitung im Gehirn, dazu, was widerum auch abhängig sein kann von der zeitlichen Distanz zwischen Schwerhörigkeit/Ertaubung bis zur CI-Versorgung. Je länger die Distanz, umso mehr gibt es halt zu tun. Meine Messungen gab ich dem Audiologen, und seine Erfahrung hat dann massvoll an den jeweiligen Reglern geschoben :) . An den Elektrodenübergängen ist man da etwas eingeschränkt im Wirken, aber das muss das Gehirn dann wieder übertünchen. Der Audiologe kann schon einen Bereich "rechts und links" beeinflussen, das ist nicht so grob zackig auf die physikalischen Elektroden fixiert, auch wenn das so aussieht auf den ersten Blick. Aber das würde ich mir vom Audiologen erklären lassen, das kann ja je nach Elektrodenart und Software anders sein.

    Ich merke das ja an meinem 40-Jahre-Taub-Ohr, das ist bis heute nicht in der Lage, den Input so umzusetzen wie das "gute" linke Ohr. Aber die oben genannten Optimierungen haben mich ein schönes Stück weiter gebracht, und ich denke, da geht noch einiges, das braucht halt Zeit. Der Verschränkungseffekt beider CIs ist jedenfalls schon richtig gut und das hilft enorm im Störschall, beim Richtungshören und ist wesentlich entspannter.

    Gruss, Rainer.

    Beidseitig versorgt mit: Med-El (Flex 28 im Schneckle, aussen jeweils Sonnet, vormals Rondo)

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    Das Gute missfällt uns, wenn wir ihm nicht gewachsen sind.

    3 Mal editiert, zuletzt von Magneto (9. Mai 2016 um 20:57)

  • Normalhörende können ja im Optimalfall von ca. 80Hz bis ca. 20.000Hz hören, was sicherlich auch altersbedingt ist...

    Ich hole das Thema nochmal hoch, da ich gestern etwas dazu gelesen hatte. Demnach hört der Mensch im Durchschnitt Frequenzen zwischen 20 bis 20.000 Hertz. Quelle

    Was wir mit unseren CIs tatsächlich hören können, ist individuell verschieden. Liege ich dennoch richtig mit der Annahme, dass mit CIs technisch ein Frequenzbereich von etwa 50 bis 10.000 Hertz erreichbar ist?

  • Audi, das müsstest du schon mit einem Frequenzgenerator schon selbst ermitteln.

    Bei meinem SP sind 70-8500Hz drin. Hören tu ich aber Sinuswelken schon unter irgendwo von 60Hz. Das allerdings nicht in der Originalfrequenz, sondern verzerrt. 70Hz höre ich wie 70Hz. Bei Dreieckswellen und erst Recht bei Rechtecksignalen fängt das Hören mindestens bei 20 Hz an (tiefer geht mein Generator nicht) die obere Grenze ist irgendwo bei 10.000Hz. Ob es dort tonal stimmt weiß ich nicht.

    Links: Advanced Bionade 16:12:20 Ersatz von 15:01:21

    Rechts: Cocktail Mix 20:02:20 Ersatz von 11:03:20

    Genesung Op 2

    Die kognitive Potenz hat eine extraordinäre Relevanz für die Dialektik

    Oder anders ausgedrückt

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis besteht darin, dass man durch Praxis einen außerordentlichen Musikgenuss erleben kann, der in der Theorie mancher Technikfanatiker überhaupt nicht möglich ist

    Lachs i. 2 fel

    Ein Leben ohne Musik ist wie ein wasserscheuer Fisch

  • Ich möchte es nicht selbst ermitteln, sondern lieber nachlesen können. Weil ich nur wissen wollte, was technisch möglich ist. Also allgemein auf den einen Sprachprozessor bezogen.

    Das gibt den Rahmen vor und so kann ich mir nicht einbilden, ich würde mit einem CP910 noch etwas bei z.B. 9.000 Hertz hören können.