Frequenzbereich-Abdeckung des CI's

  • Hallo, zusammen,
    ich habe da mal eine Frage:


    Normalhörende können ja im Optimalfall von ca. 80Hz bis ca. 20.000Hz hören, was sicherlich auch altersbedingt ist, aber einfach mal um einen Bereich anzugeben!
    Meine Frage ist nun, welchen Frequenzbereich deckt das CI/SP-Gespann (in meinem Fall des Nucleus 6-Systems vom COCHLEAR) ab?
    Kann mir das jemand beantworten?


    Viele Grüße und vielen Dank im Voraus


    Michael

  • Hi,


    an die Frage würde ich mich gerne anschließen, da sie mich brennend interessiert. Vllt.kann man das weiter diskutieren, oder Licht ins Dunkel bringen:



    Zitat aus dem Link von Lucy (danke dafür :-):
    Die FineHearing Technologie verarbeitet bis zu 250 verschiedene Töne und sorgt so für ein herausragendes Hörerlebnis


    Zitat Ende



    Ich habe verstanden, dass da eine endliche Summe von 250 "aktivierten" Frequenzen verarbeitet wird. Sehe ich das richtig, dass da "Stützpfeiler" gebaut werden, die im Gehirn interpoliert werden müssen? Das jedenfalls würde für mich ein "Hören neu lernen" erklären. Oder interpretiere ich das völlig falsch?


    LG Konrad

  • Hallo zusammen,


    der Frequenzbereich vom CIs geht von ca 100 Hz bis zu 8 kHz.


    Wie viele unterschiedliche "Töne" gehört werden, hängt von der Platzierung und Anzahl der aktiven Elektroden in der Cochlea,
    der überlebenden Anzahl an auditorischen Nervenzellen entlang der Cochlea, der Sprachkodierungsstrategie
    und noch von ein paar weiteren Faktoren ab:)


    Auf jeden Fall reicht das dargebotene Frequenzspektrum zum Verstehen von allen wichtigen Sprachinformationen
    (Vokalen, Konsonanten, Prosodie, Grundfrequenz) und sogar zum Musikgenuss.
    Die noch höheren Frequenzen (ab 8 kHz bis 20 kHz) enthalten fast keine Sprachinformationen, allenfalls einige musikalische Informationen,
    wobei das die letzte hörbare Oktave ist:)


    @Konrad: Das "hören neu lernen" liegt unter anderem an folgenden Faktoren: a) neue Frequenzen, die vorher nicht gehört wurden,
    b) andere Frequenzkodierung (Lage der Elektroden entspricht nicht den Orten, wo die über die ELektroden übertragenen Frequenzen natürlicherweise in der Cochlea sitzen)
    c) Es wird elektrisch statt akustisch der Hörnerv gereizt. Diese Stimulierung ist u.A. sehr viel synchroner und über einen breiteren Bereich verteilt als natürlicherweise auftritt. Deswegen muss der auditorische Cortex diese
    andere Anregungsmuster erstmal verstehen und mit dem bekannten in Verbindung bringen.


    Hoffe, das bringt etwas Licht ins Dunkel,
    JND

  • Bei mir sind es 75 bis 7600 Hertz.
    Gruß Norbert

    links: Opus 2XS, Flex28; OP 14/09/2012 MHH
    EA: 05/11/2012 erfolgreich

    seit 12/06/2020 Sonnet 2


    rechts: HG (zu nichts nutze...)
    --------------------------------
    Offenbarung 21,4
    ...und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz...


    Jesaja 35, 4-6
    Sagt den verzagten Herzen: "Seid getrost ..." ...dann werden die Ohren der Tauben geöffnet werden...

  • Hi Nobbi,


    näherungsweise also 0...8000 1/s. 250 verschiedene Frequenzen, das macht etwa alle 26 1/s ein Peak mit einer Bandbreite, die auch interessant wäre.


    Hast Du Dein Gehör mal mit einem Frequenzgenerator selber testen können (ist nur mal so eine Frage, fühle Dich bitte nicht bedrängt)? Beim Hörtest werden ja feste Frequenzen vorgegeben. Für Zwischenfrequenzen gibt's im Netz einiges, z.b.: , Auflösung 1 1/s. Beim Suchen findet man da einige kostenlose Lösungen, die man zu Hause anwenden kann.


    LG Konrad



  • Moin JND,


    danke für Deinen Beitrag


    der Frequenzbereich vom CIs geht von ca 100 Hz bis zu 8 kHz.

    das ist eine klare Aussage, die schon mal Licht ins Dunkel bringt :)

    ...überlebenden Anzahl an auditorischen Nervenzellen entlang der Cochlea...

    d.h.: Du gehst auch von einer Schädigung der Nervenzellen, und nicht nur der Schädigung der mechanischen Sinneshärchen aus? Dies macht die ganze Sache eigentlich noch komplizierter bzgl.der Vorhersage. Die Güte der Versorgung mit einem CI ist dann ja abhängig von den (noch) intakten Nervenzellen.

    Auf jeden Fall reicht das dargebotene Frequenzspektrum zum Verstehen von allen wichtigen Sprachinformationen
    (Vokalen, Konsonanten, Prosodie, Grundfrequenz) und sogar zum Musikgenuss.

    Das bringt mich zu der Frage, wie bei einseitig Tauben wie mir (und anderen aktuell hier) das Hörempfinden dann ist. Kriegt man (neben dem besseren Sprachverstehen) auch halbwegs guten "Stereoempfang" wieder hin?

    a) neue Frequenzen, die vorher nicht gehört wurden,

    Gibt's tatsächlich so "blinde" Flecken, ähnlich wie beim Auge, wo der Sehnerv eintritt, und wo man blind ist?


    b)+c) sind für mich einleuchtend, und ich danke Dir insgesamt sehr für Deine Mühe und die Erklärungen :)


    LG Konrad






    • Official Post

    Wie kommt es dann das ich bei 60herz noch was höre... lhab es mit dem link von Konrad oben ausprobiert. Liegt es am Ton selber das dieser nicht ganz rein ist oder wie muss man sich das vorstellen?

  • Hi Franzi,


    wenn Du die Voreinstellung auf Sinus gelassen hast, hast Du den reinen Ton ohne Oberwellen. Bei allen anderen Formen (Rechteck, Dreieck, ...) entstehen Oberwellen, die Verfälschungen im Höreindruck bringen.


    Bei den 60 1/s die Du wahrgenommen hast, gehe ich davon aus, dass tatsächlich eine größere Bandbreite existiert, also Überlappungen der Elektroden, vgl.auch die "Gaußsche Normalverteilung", kann man so googeln. Je größer die Bandbreite, desto besser würde ich zunächst mal sagen. Vllt.gibt's noch andere mit CI, die das auch für höhere Frequenzen ausprobieren?


    Danke für Dein Experiment :)


    LG Konrad

  • Hallo, zusammen, erst einmal vielen Dank für Euren Input, war sehr lehrreich!
    Was mir aber immer noch fehlt ist die Bandbreite vom NUCLEUS 6-System!
    Ich hoffe, ich kann davon ausgehen, dass das System genauso in dem Frequenzbereich arbeitet!
    Werde mal bei meiner Technikerin nachhaken, ich gebe Bescheid, wenn ich neue Info habe!


    Viele Grüße


    Michael

  • Hallo,


    der Frequenzbereich des N6-Systems wird von Cochlear mit 100 Hz bis 8 kHz angegeben, siehe auch S. 92 des Benutzerhandbuches für den N6:-).
    (Dieselbe Angabe gibt es auch für den Freedom und den CP810/N5).
    In den Einstellungssoftwaren stehen leicht andere Frequenzen, da diese Frequenzen aber nur die -3 dB Endpunkte der Bandpassfilter im CI angeben,
    können auch noch höhere/tiefere Frequenzen gehört werden, wenn diese laut genug sind.
    Deswegen kann Franzi z.B. auch noch einen 60 Hz Sinuston wahrnehmen:-)


    Oberhalb von ca 8 kHz ist allerdings irgendwann Schluss, weil dann die maximal mögliche digitale Frequenz erreicht ist, da die Abtastrate des CIs
    diese limitiert (Nyquist-Theorem, wer es googeln will).
    Dass ein 8 kHz Sinuston vom CI schlechter kodiert wird als ein 6 kHz Sinuston, sieht man auf häufig am Verlauf der Aufblähkurve der Tonaudiometrie. Die 8 kHz fallen hier häufig einige dB ab:)


    @Konrad:
    Die neuen Frequenzen bezogen sich eher auf Schwerhörigkeiten, die vorher in dem Bereich komplett ertaubt waren.
    Bei CI mit einseitiger Taubheit ist das Hörempfinden auf der CI-Seite anders als auf der normalhörenden Seite.
    Die Leute, dich ich mit so einer Versorgung kenne, berichten von einem "dünneren, elektronisch klingenden" Klangbild.
    Dennoch kann das Gehirn beide Sinneseindrücke miteinander verbinden, obwohl es viel Training kostet (am Anfang vor allem mit Audiokabel).
    Die Trainingszeiten sind bei einseitiger Taubheit häufig sehr viel länger als bei normalen CI-Trägern. Hinzu kommt, dass der Hörgewinn
    eher bei bestimmten Situationen festgestellt wird im Alltag, wie leicht bessere Ortung von Geräuschen, bessere Ansprechbarkeit von der tauben Seite
    und häufig eine bessere Tinnitusunterdrückung.


    Schönen Abend noch,
    JND

  • Hast Du Dein Gehör mal mit einem Frequenzgenerator selber testen können

    Wie das, links bin ich doch taub.....
    Gruß Norbert

    links: Opus 2XS, Flex28; OP 14/09/2012 MHH
    EA: 05/11/2012 erfolgreich

    seit 12/06/2020 Sonnet 2


    rechts: HG (zu nichts nutze...)
    --------------------------------
    Offenbarung 21,4
    ...und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz...


    Jesaja 35, 4-6
    Sagt den verzagten Herzen: "Seid getrost ..." ...dann werden die Ohren der Tauben geöffnet werden...

    • Official Post

    Hallo zusammen,


    wie immer kann ein CI Träger nicht für alle CI Träger sprechen und generell wäre ich auch vorsichtig mit bei Behauptungen wie, die...

    Anzahl der aktiven Elektroden in der Cochlea

    ... hat Einfluss auf das Frequenzspektrum.


    Die Anzahl der Elektroden ist nicht entscheidend, sondern vielmehr die verschiedenen Möglichkeiten der Stimulation der Hörnervenfasern. Die Hersteller stimulieren die Elektrodenträgern sequenziell, aber auch simultan. Ich stelle mir immer einen Farbkasten vor: "aus den drei Grundfarben lassen sich unendlich viele FarbTÖNE mischen".


    Die eigentliche Leistung ist aber die unseres Gehirns, das aus spärlichen Information ein akzeptables Klangbild zusammensetzen KANN - was aber auch bitte nicht so verstanden werden soll, dass ein CI Träger mit einer relativ schmalen Frequenzbereich-Wahrnehmung weniger intelligent ist ;)


    Bei diesem Online Tone Generator höre ich (zeitgleich bilateral versorgt | OPUS 2) bspw. die Töne ab 48 Hz bis hin zu 10.100 Hz und ich bin mir sicher, dass einige "guthörende" Erwachsene gerade bei den hohen Frequenzen schon ihre Probleme haben ;)



    LG

  • Hallo, Oliver,
    habe gerade irgendwie Probleme mit dem Zitieren, daher Copy & Paste!


    --------------------------------
    Zitat-Oliver:
    Die Anzahl der Elektroden ist nicht entscheidend, sondern vielmehr die verschiedenen Möglichkeiten der Stimulation der Hörnervenfasern. Die Hersteller stimulieren die Elektrodenträgern sequenziell, aber auch simultan. Ich stelle mir immer einen Farbkasten vor: "aus den drei Grundfarben lassen sich unendlich viele FarbTÖNE mischen".
    ---------------------------------


    Vielen Dank für das Beispiel mit den "Grund- und Mischfarben", das passt sehr gut. Ich war gestern bei meinem CI-Berater (Techniker) in der KHNO-FFM und der hat mir das folgendermaßen, anhand des Nucleus 6, erklärt:


    1) Es werden nicht alle 22 Elektroden gleichzeitig angesprochen, das würde wegen der Überlappung der elektrischen Felder rein physikalisch nicht sinnvoll sein.


    2) Er erklärte mir, dass maximal 8-10 Elektroden, die nach einem bestimmten Verfahren und Parametern, z.B. mit einer Analyse der maximalen Lautstärke des eingehenden Schall-Frequenz und der möglichen Feldüberlappung der Elektroden im CI etc.) im Millisekunden-Bereich vom SP (CP910) angesteuert werden.


    3) Dadurch ist die technische Zukunftssicherung bzw. die Offenheit für hörtechnische Quantensprünge, z.B. eine höhere Hörfrequenz-Abdeckung, gewährleistet und das war die eigentlich für mich wichtige Frage/Antwort, weswegen ich das Thema auch angestoßen habe!
    Ist mein zweites CI/SP-Gespann denn zukunftssicher, wenn ich jetzt die zweite OP durchziehe oder sollte ich im Status quo verbleiben bis zum nächsten Qualitäts-Quantensprung? Antwort: Ja!


    3) Laut seiner Aussage schätzt er, dass sich das Implantat (z.B. mein CI512) voraussichtlich(!) in den nächsten 10-15 Jahren nicht ändern wird!


    4) Die Änderung, sprich die Verbesserung meiner der Hörqualität, wobei ich wirklich auf sehr hohem Niveau "jammere", wird ausschließlich im SP (CP910) realisiert werden, z.B. für Musik, Live-Events, Restaurant mit hohem Störgeräusch-Pegel!


    Das heißt für mich als Fazit im Klartext, wenn sich zukünftige Hörverbesserungen realisieren lassen, dann über den Sprachcomputer und dann kann ich bzw. möglicherweise jeder CI-Träger davon profitieren. Damit steht meiner nächsten OP nächste Woche nichts mehr im Weg! :D


    Viele Grüße und danke für den Input, die Fakten haben mir bei meiner Entscheidung wirklich sehr weitergeholfen! :thumbup:


    Michael

  • Ein sehr interessantes Thema. Ich habe den von Konrad eingestellten Link ausprobiert. Dabei kann ich von 1 hz bis ca,10500 mit Kopfhörern hören.
    Der Compilot geht dabei nicht besonders gut er scheint einige nicht zu erkennen da er sich einfach ausschaltet bzw. Verbindung trennt.
    Die Frequenzen 8200-9300 hz könnte ich nicht wahr nehmen dabei scheint der SP alles zu unterdrücken da ich gar nichts gehört habe Uhr ticken, atmen, tasten alles weg gewesen was könnte das sein ?

  • Moin

    Ich habe den von Konrad eingestellten Link ausprobiert. Dabei kann ich von 1 hz bis ca,10500 mit Kopfhörern hören

    1 Hz, das geht eigentlich nicht. Es gibt meines Wissens weder eine Box, noch einen Kopfhörer, der solch niedrige Frequenzen wiedergibt. Einzig schlüssige Erklärung (für mich): Das Programm kriegt das hin, und die Elektronik des Verstärkers/Mechanik der Lautsprecher(Kopfhörer) reagieren daraufhin mit einem größeren Klirrfaktor (noch mehr Oberwellen).
    Meine Empfehlung: Bei solchen Versuchen müssen die Grenzen der akustisch verarbeitenden Elektronik/Mechanik mit einbezogen werden. Halbwegs vernünftige Werte für eine mittelmäßige Anlage sind da 50...16000Hz. Aber das kann ja jeder in den Datenblättern nachschauen. Das schwächste Glied in der Kette ist aber immer der Lautsprecher. der hat den höchsten Klirrfaktor. Nach dem kann man sich richten. Zwischen Elektronik und Lautsprecher liegen da mehrere Zehnerpotenzen.


    LG Konrad